Λευτέρης Βογιατζής: ''Δεν υπάρχει πολιτισμός σήμερα''

Συνέντευξη στην Κατερίνα Αγγελιδάκη

Είναι λιτός, περίπλοκος, πανέξυπνος, παιγνιώδης, δαιμονικός, παιδικός, ιδιόρρυθμος, εμμονικός, αντιφατικός, αγχωτικός, ταλαντούχος. Θα χρειαζόμουν κάτι παραπάνω από μια εισαγωγή σε συνέντευξη για να προσπαθήσω να περιγράψω τον Λευτέρη Βογιατζή. Θα αρκεστώ, πέρα από τις μονοκοντυλιές, στο ότι ο Βογιατζής είναι από τους λίγους απολύτως έντιμους ανθρώπους του θεάτρου σήμερα στον τόπο μας, ιδιότητα σπάνια και αξιοσέβαστη, ανάμεσα σε τόσους άλλους που εξαργυρώνουν το μικρό ή μεγαλύτερο ταλέντο τους για να «περάσουν» ως σπουδαίοι. Φέτος, για δεύτερη φορά στην καριέρα του, ο Βογιατζής καταπιάνεται με τον Χάρολντ Πίντερ και σκηνοθετεί το άπαιχτο στη χώρα μας «Θερμοκήπιο», έργο που κρατήθηκε επί 22 χρόνια στα συρτάρια του μεγάλου άγγλου συγγραφέα. Στην παράσταση του θεάτρου της Οδού Κυκλάδων ο Βογιατζής κρατάει τον πρωταγωνιστικό ρόλο, τον οποίο είχε ενσαρκώσει και ο ίδιος ο Πίντερ.

Γιατί ο Πίντερ άργησε τόσο να ανεβάσει το «Θερμοκήπιο»; Είναι πολλές οι αιτίες. Στις παλιές συνεντεύξεις του μιλάει για το έργο με αρνητικά λόγια, τη δεκαετία του ’80 όμως αναθεώρησε πλήρως και από τότε το έργο ανεβαίνει συνεχώς. Ας μην ξεχνάμε ότι όταν το έγραψε είχε μόλις είχε βγει από την αποτυχία του «Πάρτυ Γενεθλίων»- που αργότερα βέβαια έγινε ο ύμνος σύγχρονου θεάτρου- και είχε ήδη αρχίσει να γράφει τον «Επιστάτη», ένα από τα κορυφαία έργα του. Μυρίζομαι ότι τον φόβιζε μια πιθανή νέα αποτυχία διότι το «Θερμοκήπιο» ήταν ένα πολύ τολμηρό έργο, μπροστά από την εποχή του, αφού μιλούσε για τα κρατικά ψυχιατρεία όπου έχωναν τους αντιφρονούντες, πράγματα άγρια στην εποχή του ψυχρού πολέμου αλλά και προφητικά όπως αποδείχτηκε αργότερα.

Πώς τα ήξερε όλα αυτά πριν να γίνουν γνωστά; Ίσως διότι έμοιαζαν με τις ναζιστικές πρακτικές που είχε υπόψη του. Είναι οι δύο αντίθετες πλευρές που όμως μοιάζουν τόσο πολύ στις ακρότητές τους. Ο Πίντερ στο «Θερμοκήπιο» περιγράφει ένα κρατικοδίαιτο ίδρυμα-ψυχιατρείο που κατευθύνεται από κάποιο Υπουργείο, με «ασθενείς» σαφώς αντιφρονούντες έγκλειστους, ενώ οι αληθινοί παρανοϊκοί είναι οι άνθρωποι που το διοικούν. Πρόκειται για ένα έργο ασύλληπτης λεπτότητας, ακραία και θαυμαστά υπαινικτικό. Η γκαγκστερική αυθαιρεσία, η χυδαία αυταρχικότητα, η διαφθορά που είναι εγκατεστημένη στην καρδιά του ιδρύματος και η αντίσταση του ανθρώπου σε ένα κόσμο που προσπαθεί να τον εξουσιάσει και να τον κάνει ομοιόμορφο είναι αυτά που απασχολούν εδώ τον συγγραφέα.

Το έργο θυμίζει την πραγματικότητα που βιώνουμε σήμερα. Είναι αυτός ο λόγος που το επέλεξες; Το έργο έχει σχέση με τα συστήματα της φθοράς και της διαφθοράς της κρατικής εξουσίας και το ίδρυμα είναι μια μικρογραφία του κράτους, φυσικά. Η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν επιλέγω έργα με βάση την πολιτική. Η αληθινή επιλογή των έργων που με ενδιέφεραν έγινε όταν δημιουργήθηκε η «Νέα Σκηνή». Αλλά εκείνη η επιλογή έγινε για ένα άλλο θέατρο, της οδού Φρυνίχου, που τελικά δόθηκε στον Κουν, και από τότε τραβιέμαι να «χωρέσω» τα έργα που θέλω στο υπάρχον θέατρο. Ήταν ένας άθλος το ότι πολλά από τα έργα που επιλέχτηκαν τότε έγιναν τελικά στο «Θέατρο της Οδού Κυκλάδων».

Μπορείς να τα βγάλεις πέρα χωρίς τις κρατικές επιχορηγήσεις που τόσο έχουν αργήσει και ποια η γνώμη σου για τη δημόσια διαβούλευση για το θέμα; Σου λέω ειλικρινά ότι δεν μπορώ να τα βγάλω πέρα. Είναι γνωστό ότι πληρώνω τους πάντες μέχρι δεκάρας, ότι οι παραστάσεις μου κοστίζουν 10 φορές παραπάνω από του Εθνικού, ότι το ενοίκιο είναι υπέρογκο και ότι για να βγει η παράσταση κοστίζει μια περιουσία. Το έργο αρκετών από εμάς δεν μπορεί να συνεχιστεί χωρίς υποστήριξη. Το Υπουργείο Πολιτισμού σήμερα είναι απρόσωπο, χωρίς γνώση των προβλημάτων και χωρίς διάθεση να τα μάθει. Έχουμε στείλει αγωνιώδεις επιστολές επί επιστολών. Η δημόσια διαβούλευση για το πρόβλημα των επιχορηγήσεων είναι από τα άγραφα. Για ποιο λόγο να μη γίνεται το ίδιο και για τις τόσο σοβαρές αποφάσεις που λαμβάνει η κυβέρνηση για το μέλλον του τόπου ενώ για την τέχνη  πρέπει να λέει τη γνώμη του ο κάθε άσχετος; Είναι παιδαριώδες να αποφασίζει κάποιος που δεν γνωρίζει τα προβλήματα για το μέλλον του ελεύθερου θεάτρου, εκτός αν τα περί διαβούλευσης είναι εκ του πονηρού, ένα έξυπνο τρικ ακριβώς για να καταργήσουν τα πάντα. Για μένα είναι σαφές ότι ισχύει το τελευταίο.

Ο Σαββόπουλος είπε σε πρόσφατη συνέντευξή του στο Ποντίκι art ότι όποιος είναι ικανός πρέπει να τα βγάλει πέρα μόνος του, δίχως το κράτος. Έδωσαν κάποτε ο Τσαρούχης και ο Χατζιδάκις εξαίσιες συνεντεύξεις για τα κοινά με τρόπο ευφυέστατο και μετά αυτό έγινε μόδα. Όσο περισσότερο μιλάμε επί παντός του επιστητού τόσο συμβάλλουμε στο γενικότερο μπέρδεμα.

Ωστόσο δεν μπορώ να μη σε ρωτήσω πώς βλέπεις το φαινόμενο της σημερινής κρίσης. Είναι φρικτά καταπιεστικό και συμβαίνει παντού. Όλοι σε ένα καζάνι, μόνο που εμείς είμαστε στον πάτο επί χρόνια και κάνουμε ότι δεν το ξέραμε, όπως οι Γερμανοί που δεν ξέρανε ότι καίγανε τους Εβραίους. Αναρωτιέμαι συχνά γιατί οι πολιτικοί που τα έβλεπαν και τα ήξεραν όλα αυτά δεν έκαναν το καθήκον τους λέγοντας την αλήθεια στον κόσμο, ή αν δεν μπορούσαν, παραιτούμενοι ο ένας μετά τον άλλον. Αλλά βλέπεις, θέλανε υπουργιλίκια, χρήματα, μεγαλεία. Όλοι έκαναν τα στραβά μάτια, ιδίως αυτοί που παρίσταναν τους ηθικούς. Συνεχώς μου έρχονται στο νου ονόματα ανθρώπων του πλούτου που συνδέονται με στοιχεία κακοποιά. Συνεχώς μου έρχονται στο νου ακόμα και Ακαδημαϊκοί-η υποτιθέμενη αφρόκρεμα του πνεύματος- που προσπαθούν τόσο πολύ να εκλεγούν και αναρωτιέμαι πώς καταδέχονται όλοι αυτοί να θέλουν με το ζόρι να γίνουν Ακαδημαϊκοί, κινούμενοι ανάλογα με τα συμφέροντα. Αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν να είσαι κάτι που υποτίθεται ότι πολεμάς. Ο Πίντερ ποτέ δεν δέχτηκε να γίνει ούτε Ακαδημαϊκός, ούτε Σερ αλλά πολεμούσε το σύστημα ως το τέλος της ζωής του. Ήταν έντιμος.

Τι είναι για σένα η εντιμότητα; Παλιότερα ίσχυε η αυστηρότερη σύνδεση της εντιμότητας με την ηθική. Τώρα πια μέσα μου έχει «ανοίξει» αυτή η έννοια και περιέχει την ευφυΐα και το ταλέντο. Εντιμότητα είναι το ταλέντο που δεν σκιάζεται από κάτι. Να ακολουθεί κάποιος αυτό που πιστεύει και να μην παρεκκλίνει, να μην είναι υποχείριο σε τίποτα και κανέναν παρά μόνο σε ό,τι του αποκαλύπτει η ζωή ότι είναι ο ίδιος. Η φθορά βρίσκεται μέσα μας, όπως τα μαμούνια στο χαλασμένο αλεύρι, και όλος ο αγώνας είναι να αναχαιτίσουμε αυτή τη φθορά. Δες τον Πάγκαλο που ξεκίνησε με ταλέντο και γνώσεις. Δεν είναι εύκολο όσο μεγαλώνεις να κάνεις τον αθώο-δεν αξίζει και τον κόπο- αλλά τουλάχιστον πρέπει να ξέρεις ότι είσαι αδύναμος και μπορείς να παρασυρθείς. Το να αντιστέκεσαι στη φθορά είναι πολιτισμός αλλά δεν το βλέπω πουθενά, γι’ αυτό δεν πιστεύω ότι υπάρχει πολιτισμός σήμερα.

Δεν υπάρχει πουθενά; Όχι διότι οι γενιές δεν μαθαίνουν τίποτα από αυτά που έπαθαν οι πατεράδες τους. Απλώς πηγαίνουν στο πανεπιστήμιο.

Και στην τέχνη, στο θέατρο, δεν υπάρχει πολιτισμός; Το θέατρο σήμερα γίνεται όλο και πιο δύσκολο, λεπτεπίλεπτο, βαθύ, διφορούμενο. Οι αντιδράσεις και οι συμπεριφορές μιμούνται πράγματα από το σινεμά, την τηλεόραση, το παλιό θέατρο, δεν υπάρχει διάκριση, καθαρότητα. Ο θεατής χρειάζεται πολλή δουλειά για να πετάξει τα περιττά και να καταλάβει ποιο είναι το σημαντικό. Βλέπω ας πούμε να πιπιλίζεται σαν καραμέλα η μομφή εναντίον του ρεαλισμού. Αλλά είναι μια μομφή σε κάτι που δεν υπάρχει. Τι είναι ο ρεαλισμός; Κάτι που ξεκινάει από την πραγματικότητα, η οποία έχει ξεπεραστεί την άλλη στιγμή. Τα έχουμε όλα μικρύνει προς ευκολία μας. Κάτι πρέπει να κουνηθεί και να αλλάξει στον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιούνται οι διάφορες έννοιες και σε αυτό έχουν ευθύνη και οι κριτικοί, οι οποίοι δεν πρέπει να μιλάνε με τόση σιγουριά.

Νομίζω βάζουμε με ευκολία ταμπέλες σε έννοιες και σε ανθρώπους και αυτό που βαφτίζουμε πειραματικό και μεταμοντέρνο δεν είναι πάντα ενδιαφέρον. Σχεδόν ποτέ δεν είναι. Ένας αποδόμησε τη φόρμα, ο Τζέιμς Τζόις, και δεν χρειάστηκε δεύτερος. Ακόμα ζούμε με το φάντασμα του  work in progress, όλοι αυτό λένε ότι κάνουν ενώ είναι τιμή για όλους μας ότι το έκανε ένας. Και ο μεσοαστός όταν ακούει τη λέξη «αποδόμηση» παθαίνει ένα δέος και νομίζει ότι δεν καταλαβαίνει τίποτα από δικό του φταίξιμο

Βλέπεις πολλές αντιγραφές στο θέατρο; Συνέχεια, είναι απίστευτο και πολύ φανερό.  Έχω δει έργο όχι απλώς γερμανική κόπια αλλά κάτι ασύλληπτο. Έχω μείνει ξερός. Εντελώς ίδιο χωρίς καν να είναι το ίδιο καλό. Δεν κατηγορώ αυτόν που κλέβει-και ο Σέξπιρ έκλεβε- αλλά το αποτέλεσμα της κλοπής του. Ο Πικάσο στη ροζ περίοδο έφτιαξε μια γυναίκα ξαπλωμένη και χρόνια μετά την ίδια γυναίκα σαν μια γραμμή.  Ο καλλιτέχνης μπορεί να πάρει αυτή τη γραμμή αλλά να φτιάξει κάτι δικό του. Όλα φαίνονται στη δική σου δουλειά. Το φτιαχτό δεν ζει πολύ, δεν φτουράει. Όλοι κλέβουμε, λίγο ή πολύ. Δεν είμαι εναντίον της κλοπής όταν το χρειαστείς πάρα πολύ για κάποιο δημιουργικό λόγο αλλά όχι όταν γίνεται κατάσταση.

• ΔΗΜΟΣΙΕΥΤΗΚΕ ΣΤΟ “ΠΟΝΤΙΚΙ” ΣΤΙΣ 31-03-11