Καλλιτέχνης είναι και ο τσαγκάρης

Ο Ιάκωβος Καμπανέλλης, η ζωή του, η τέχνη, το θέατρο, η Ελλάδα, σε μια αδημοσίευτη συνέντευξή του στην «Κ»

• Της Βασιλικης Χρυσοστομιδου, Η Καθημερινή, Kυριακή, 3 Aπριλίου 2011

Η «Κ» δημοσιεύει σήμερα μια συνέντευξη που δεν δημοσιεύθηκε όσο ο Ιάκωβος Καμπανέλλης ήταν εν ζωή – άφησε την τελευταία του πνοή την περασμένη Τρίτη 29 Μαρτίου, στα 89 του χρόνια. Με αυτήν την ανέκδοτη έως σήμερα συζήτηση, μια εξομολόγηση αυτοβιογραφική και χωρίς τετριμμένα λόγια, έχουμε την ευκαιρία να αποχαιρετίσουμε έναν σπουδαίο άνθρωπο, με έντονο και εξαιρετικά σημαντικό δημόσιο λόγο, έναν συγγραφέα που ανανέωσε το σύγχρονο ελληνικό θέατρο.

Σε εκείνη τη συνέντευξη, ο Ιάκωβος Καμπανέλλης είχε ξεκινήσει με αυτά τα λόγια: «Λάβετε υπόψη σας ότι είμαι... αρκετά γνωστός. Δεδομένου ότι τα γεγονότα της ζωής μας είναι μοναδικά, αναγκάζομαι να λέω τα ίδια και τα ίδια. Αν με ρωτήσετε, για παράδειγμα, “πώς σας ήρθε να βγείτε στο θέατρο;”, θα χρειαστεί να πω κάτι χιλιοειπωμένο, που είναι γραμμένο παντού. Με συγχωρείτε αν σας δημιουργώ δυσκολίες, αλλά θα έχει βαρεθεί πια ο κόσμος να μας ακούει. Η αλήθεια είναι πως, όταν μου ζητούν μια συνέντευξη, λέω “ναι”, όμως το κάνω από αδυναμία να αρνηθώ. Γι’ αυτό, φροντίστε σας παρακαλώ, να μην επαναληφθώ».

– Αν ανατρέξετε στην παιδική σας ηλικία, ποια στιγμιότυπα σάς έρχονται πρώτα στο μυαλό;

– Πάντα πηγαίνει ο νους μου στο αγαπημένο μας παιχνίδι: να φτιάχνουμε καραβάκια. Το μέρος όπου μεγάλωσα, η Χώρα της Νάξου, είναι παραθαλάσσιο. Επειδή τότε δεν είχαμε ούτε καν μία μπάλα για ποδόσφαιρο, τα παιχνίδια μας ήταν πάντα με τη Φύση και πάντα τα φτιάχναμε μόνοι μας. Πηγαίναμε σε μια ακρογιαλιά – Ορώντα έλεγαν το μέρος. Ηταν η «αποθήκη» των υλικών μας εκεί. Χρησιμοποιούσαμε τα ξύλα που ξεβράζει η θάλασσα. Παίρναμε ένα κομμάτι σανίδι, το κόβαμε λίγο, το διορθώναμε. Ενα κομμάτι από τενεκεδοκούτι έμπαινε στην πρύμνη, για τιμόνι. Πανιά ήταν τα φτερά από τα κοράκια συνήθως, άλλες φορές από γλάρους. Ετοιμο το καραβάκι μας. Το ρίχναμε στη θάλασσα και, ανάλογα με τον καιρό, πιστεύαμε ότι το έβρισκαν παιδιά από τη Μύκονο ή την Πάρο απέναντι. Αυτή είναι μια εικόνα που μου έρχεται πάντα στο μυαλό. Οπως και ένα άλλο παιχνίδι που κάναμε: πηγαίναμε σε ένα λόφο κοντά στη θάλασσα που ανέφερα πριν και σκάβαμε αυλάκια – κάτι λαγούμια, στενά μεν, αλλά με μεγάλο μήκος. Στη συνέχεια, τα σκεπάζαμε από πάνω με χώμα, φύλλα ή ό,τι άλλο βρίσκαμε. Ηταν για να κυκλοφορούν το χειμώνα, οι σαύρες και τα μυρμήγκια, χωρίς να βρέχονται. Αισθανόμασταν ότι κάνουμε κάτι σημαντικό έτσι – δεν ήταν μόνο για να περάσει η ώρα...

– Γιατί ξεχωρίζετε τα συγκεκριμένα παιχνίδια;

– Επειδή δίνουν μια προέκταση σ’ αυτό που γίνεται: το καραβάκι που δεν πλέει απλώς αλλά που το βλέπαμε να φεύγει, να πηγαίνει κάπου, που πιθανόν είχε κάποιον παραλήπτη. Ή τα αυλάκια για τα μυρμήγκια και τις σαύρες είχαν μια συνέχεια, μια χρήση. Ηταν, δηλαδή, παιχνίδια που δεν τελείωναν στο φτιάξιμό τους.

– Ησασταν μαθητής του δημοτικού και ο δάσκαλός σας πρόβλεψε ότι θα γίνετε συγγραφέας. Ακούγοντάς το, εσείς αντιδράσατε με κλάματα. Γιατί;

– Ημουν στην τρίτη δημοτικού. Αγαπούσα πολύ τον δάσκαλό μου. Ηταν ένας ψηλός και εύρωστος άνδρας, ο οποίος όμως, είτε σου έλεγε μια καλή κουβέντα είτε σε μάλωνε, είχε τον ίδιο βαρύ τόνο στη φωνή του. Κι αν δεν καταλάβαινες ακριβώς τις λέξεις που χρησιμοποιούσε, παιδευόσουνα να δεις αν σε έχει επαινέσει ή αν σε έχει επιπλήξει. Εχοντας διακρίνει στις εκθέσεις μου κάποια πράγματα που του άρεσαν, μου είπε με τον κατηγορηματικό τρόπο που περιέγραψα: «Εσύ θα γίνεις συγγραφέας». Εγώ δεν ήξερα τι σημαίνει αυτή η λέξη. Το μυαλό μου πήγε στο ότι θα γίνω «αχθοφόρος» ή «σκουπιδιάρης». Λέω «κάτι κακό» θα είναι κι έβαλα τα κλάματα...

• Η αγάπη για το βιβλίο

– Πώς ξεκίνησε αυτή η «ιστορία αγάπης» για τα βιβλία;

– Εξωσχολικά βιβλία δεν είχαμε ως παιδιά – το πολύ πολύ να ξαναδιαβάζαμε το βιβλίο της Ιστορίας ή των Θρησκευτικών. Οταν ήμουν περίπου 11 ετών, κάποια οικογένεια με παιδιά –ακροσυγγενείς μας– ήρθε να παραθερίσει στη Νάξο και τα παιδιά κουβάλησαν ολόκληρη παιδική βιβλιοθήκη μαζί τους: Πηνελόπη Δέλτα, Ιούλιο Βερν, Διάπλαση των Παίδων... τέτοια. Δανείστηκα μερικά, μου χάρισαν και κάποια φεύγοντας. Τα τρία ή τέσσερα βιβλία που απέκτησα τότε ήταν θησαυρός!

– Να περάσουμε στην εμπειρία της Γερμανίας...

– Οχι στη Γερμανία. Σε ναζιστικό στρατόπεδο συγκεντρώσεως. Το οποίο ήταν γερμανικό.

– Θα περίμενε κανείς να έχετε υιοθετήσει μια εικόνα ματαιότητας των πραγμάτων, μια αίσθηση του πεπερασμένου της ανθρώπινης ύπαρξης. Ισχύει κάτι τέτοιο;

– Φυσικά υπάρχει η αίσθηση της ματαιότητας. Δεν ήταν μόνο ότι ήσουν αυτόπτης μάρτυρας ενός αδιανόητου εγκλήματος, αλλά ότι κάθε στιγμή εκεί μέσα ήσουν μελλοθάνατος. Βγαίνοντας, όχι μόνο ωριμάσαμε, αλλά και γεράσαμε πρόωρα. Δεν ήταν «στρατόπεδα συγκεντρώσεως» αλλά «εξοντώσεως»: τερατώδη εγκλήματα, που κάτω από διαφορετικές συνθήκες θα προϋπέθεταν αιώνες για να γίνουν, εδώ τα ζούσες «κονσομέ», συμπυκνωμένα.

– Η φαντασία λειτούργησε σαν σανίδα σωτηρίας στη διάρκεια της παραμονής σας εκεί;

– Η φαντασία πάντα βοηθάει. Εχοντας διαβάσει τόσα βιβλία, το μυαλό μου έβρισκε διεξόδους. Η νιότη μου ήταν το άλλο που με προστάτευε. Ημουν μόνο 21–22 ετών. Οπως όλοι οι νέοι, που διανύουν μια περίοδο τυχοδιωκτισμού, με διέκρινε μια επιπολαιότητα, ονειρευόμουν ότι θα επιζήσω, θα κάνω ό,τι θέλω. Δεν ήμουν ένας 45άρης ή 50άρης, ο οποίος ένιωθε όμηρος της σκέψης για την οικογένειά του.

– Με ποιο τρόπο ανακαλύπτουμε τον εαυτό μας; Μόνο μέσα από τα βάσανα και τις αγωνίες;

– Δεν ξέρω αν υπάρχει απάντηση ή αν ανακαλύπτουμε τον εαυτό μας μόνο μέσα από τα έντονα πράγματα. Γιατί μπορεί μια παρατήρηση ψυχρή να αποκαλύψει πράγματα που δεν θα αποκάλυπτε ένα συναίσθημα – ένας πόνος ή μια τεράστια χαρά. Αλλωστε, υπάρχουν εγγυήσεις γι’ αυτό; Εγώ αμφιβάλλω αν έχω βρει τον εαυτό μου...

• Καμαρώνω πολύ που είμαι Ελληνας

– Σε ποιο βαθμό θεωρείτε ότι ένας άνθρωπος μπορεί να επηρεάσει τη ροή των κοινωνικών πραγμάτων;

– Νομίζω ότι ο κάθε άνθρωπος μπορεί να την επηρεάσει. Να αλλάξει τον κόσμο, αποκλείεται. Σκεφθείτε ότι τόσοι, σπουδαίοι άνθρωποι πέρασαν από την ανθρωπότητα, αλλά ο κόσμος δεν άλλαξε. Μην έχουμε, όμως, πάντα στο μυαλό μας τον «μεγάλο ζωγράφο» ή τον «μεγάλο μουσικό». Ο κάθε άνθρωπος μπορεί να κάνει κάτι.

– Λένε πως η εξέλιξη έρχεται μέσα από την ανατροπή. Τι σημαίνει για σας ανατροπή;

– Η ιστορία προχωράει και κινείται με κάποιους δικούς της νόμους. Οι ανατροπές εντάσσονται σ’ αυτήν τη διαδρομή. Το κακό είναι ότι, ενώ αυτές οι ανατροπές στο ιστορικό γίγνεσθαι είναι γεμάτες ιδανικά και ρομαντισμό, αφού ολοκληρωθεί η ανατροπή, γίνεται καθεστώς κι αρχίζει η διαφθορά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, ο Ναπολέων, ο οποίος μετά τη Γαλλική Επανάσταση, πήρε μόνος του το στέμμα από τα χέρια του αρχιεπισκόπου και το φόρεσε. Ακολούθησαν οι ναπολεόντειοι πόλεμοι, αιματοκυλίστηκε η Ευρώπη και εδραιώθηκε η θέση των βασιλιάδων, με αποτέλεσμα να μη σαλεύει ρουθούνι για την ελευθερία.

– Τι σημαίνει για σας Ελλάδα; Θα μου δώσετε μερικές λέξεις ή εικόνες αντιπροσωπευτικές;

– Τα παιχνίδια που ανέφερα, οι γονείς μου, η υπέροχη γλώσσα μας, η ομορφιά αυτού του τόπου που δυστυχώς καταστρέφεται, η καταπληκτική μυθολογία και η ιστορία της, πράγματα που αποτελούν και το ατομικό μου παρελθόν.

– Καθώς μιλούσατε για τη γλώσσα, διέκρινα μια σπίθα στα μάτια σας...

– Ναι, καμαρώνω πάρα πολύ που είμαι Ελληνας. Και έχουμε μια μεγάλη περιουσία, την οποία δεν διαχειριζόμαστε καλά. Σκεφθείτε το εξής: πηγαίνεις στο τελευταίο χωριό της Ελλάδας και βλέπεις την αγράμματη κυρούλα, να πηγαίνει την Κυριακή στην εκκλησία, να ακούει τα Ευαγγέλια που γράφτηκαν τον πρώτο αιώνα μετά Χριστόν και να καταλαβαίνει. Πόσοι λαοί σ’ αυτό τον πλανήτη έχουν το χάρισμα αυτής της κυρούλας; Λοιπόν, αυτή τη σπουδαία γλώσσα μιλάμε, αλλά δυστυχώς την αφήνουμε να κακοποιείται – είτε μέσα από τη λανθασμένη χρήση της, είτε μέσα από το περιορισμένο λεξιλόγιο, είτε ακόμη και χρησιμοποιώντας ξένες λέξεις στη θέση των ελληνικών. Είναι σαν να μην καμαρώνεις επειδή ο μπαμπάς σου ήταν κάποιος σπουδαίος άνθρωπος.

• Το ταλέντο δεν επαρκεί

– Ποια η διαφορά ανάμεσα στον ηθοποιό και τον καλλιεργημένο ηθοποιό;

– Αν είναι καλός ηθοποιός, καμία. Ομως, το ταλέντο δεν τον καθιστά επαρκή. Πρέπει να διαβάζει, να μορφώνεται, να ενημερώνεται.

– Καλλιτέχνης ποιος είναι;

– Κάποτε, στη Νάξο, είχαμε πάει εκδρομή. Μπήκαμε σε ένα μιτάτο –μιτάτα είναι οι στάνες που φτιάχνουν και τυρί μέσα οι βοσκοί– και ζητήσαμε να πάρουμε τυρί. Ο βοσκός μάς έδωσε, προειδοποιώντας μας ότι «αυτό το τυρί δεν είναι πολύ καλό». Πιάνουμε την κουβέντα. Κλαίγοντας σχεδόν, μας εξομολογήθηκε το παράπονό του: «Δεν μ’ αφήνουν πια να κάνω το καλό τυρί!» – προφανώς για να τελειώνει πιο γρήγορα η δουλειά ή να βγαίνουν περισσότερα χρήματα. Μέγας καλλιτέχνης αυτός. Οπως καλλιτέχνης είναι ο τσαγκάρης που φτιάχνει τα «γαμπρικά» παπούτσια. Καλλιτέχνης είναι αυτός που επιδιώκει να κάνει το «ωραίο», το «καλύτερο». Και δεν χρειάζεται να τον αναζητούμε πάντα στις «φίρμες».

• Υπήρχε προδιάθεση

– Θεωρείτε ότι υπάρχει μια μαγική στιγμή, που γίνεται ένα κλικ και βγαίνει το ταλέντο;

– Με κλικ, όχι. Υπάρχει μια προδιάθεση, ακόμη και εν αγνοία του ίδιου του ατόμου. Ερχεται ο Καμπανέλλης από ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης, μπαίνει σε ένα θέατρο και κατασυγκινείται, επειδή βλέπει κάτι ανθρώπους που ζουν το δραματάκι τους. Ανακάλυψα τότε τη δύναμη της τέχνης, τη δύναμη του μεγαλοφυούς θεατρικού ψεύδους. Υπήρχε όμως ένα υπόβαθρο: Είχα διαβάσει πολλή λογοτεχνία, ήξερα Ντοστογιέφσκι απ’ έξω. Δεν μπήκα στα καλά καθούμενα σ’ ένα θέατρο κι έγινε ό,τι έγινε.