Μιχαήλ Μαρμαρινός:«Την απελπισία τη φοβάμαι περισσότερο από την καταστροφή»

Ο σκηνοθέτης, ο οποίος τον Αύγουστο θα ανεβάσει στην Επίδαυρο τον «Ηρακλή Μαινόμενο», μιλάει στο «Βήμα» για μαινόμενους και «Αγανακτισμένους», για πολιτική και πολιτικούς

• Συνέντευξη στη ΜΥΡΤΩ ΛΟΒΕΡΔΟΥ   
• ΤΟ ΒΗΜΑ:  2/7/2011

 «Χαίρομαι γιατί οι δύο λέξεις, “Ηρακλής” και “μαινόμενος”, αρκούν για να μιλήσουμε για πολλά, για όλα». Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός, με όχημα το έργο του Ευριπίδη, καταπιάνεται κατ΄ αρχάς με το αρχαίο δράμα, ενώ υποκλίνεται για άλλη μία φορά στη δύναμη του Χορού συνδυάζοντας μύθους και αλήθειες της Ιστορίας για να ανασυνθέσει το σύγχρονο τοπίο. Οι Ελληνες και οι ξένοι, η καθημερινότητα και οι «Αγανακτισμένοι», οι πολιτικοί και οι μαινόμενοι, όλοι και όλα επιδρούν πάνω του, άρα και στη δουλειά του.

Αν και άνθρωπος του θεάτρου, ο σκηνοθέτης και ηθοποιός δεν ξεχνά τις καταβολές του στις θετικές επιστήμες: «Υπάρχει στη Φυσική μια εξαιρετική αρχή που λέγεται “βαθμός αποδόσεως”. Αυτό το δημιουργικό μένος που χαρακτηρίζει κάθε ζωντανό οργανισμό οφείλει να έχει έναν μηχανισμό μετατροπής σε ωφέλιμο έργο. Οταν η συνθήκηπολιτική, κοινωνία,ιστορικότητα- απαγορεύει ή δυσκολεύει τη μετατροπή, τότε μένει μόνο η καταστροφή ως εικόνα δημιουργίας. Αυτή είναι όλη η ιστορία. Νομίζω ότι οι πολιτικοί θα έπρεπε να μάθουν αυτή την αρχή της Φυσικής: τι σημαίνει βαθμός αποδόσεως και κυρίως από τι εξαρτάται. Δεν θα πω τίποτα παραπάνω. Οποιος θέλει να μάθει, ας μάθει».


- Κύριε Μαρμαρινέ, γιατί επιλέξατε τον «Ηρακλή Μαινόμενο»;

«Νομίζω ότι είναι ένα εξαιρετικό έργο το οποίο ανεβαίνει πάρα πολύ σπάνια λόγω ορισμένων ειδικών χαρακτηριστικών που διαθέτει. Επίσης, το θεωρώ εξαιρετικά σύγχρονο, όχι μόνο για την πολιτική και ιστορική συγκυρία του αλλά και διότι έχει χαρακτηριστικά στη δραματουργία του Χορού που συναντάμε κυρίως στον Αισχύλο. Ο Χορός είναι παρεμβατικός και δραστικός. Λόγω δε της ιστορικής συγκυρίας, νομίζεις ότι τον συναντάς εδώ και δύο χρόνια στους δρόμους αυτής της χώρας. Νομίζω πως δεν ανεβαίνει συχνά γιατί είναι ένα έργο που εκφεύγει της χαρακτηριστικής τυπολογίας των τραγωδιών. Ο Ευριπίδης είναι σε μια ώριμη ηλικία, αρκετά πικραμένος αλλά και αρκετά έμπειρος σε σχέση με το πώς γράφει. Ταυτόχρονα κουνάει το χέρι του στον “Προμηθέα” του Αισχύλου και στον “Αίαντα” του Σοφοκλή. Ενας άλλος λόγος που δεν ανεβαίνει συχνά είναι ότι δεν έχει μεγάλο πρωταγωνιστή. Νομίζω πως δίνει και μερικές αφορμές γι΄ αυτό που θα λέγαμε νέα ελληνική (αρχαία) τραγωδία».

- Αρα την αντιμετωπίζετε με σύγχρονη ματιά; 

  «Δεν υπάρχει η αρχαία ελληνική τραγωδία αν δεν τη δεις σύγχρονα. Βασίζεται επάνω στον μύθο. Ο μύθος εμβαπτιζόμενος στην ιστορικότητα κάποιου παρόντος ξαναγράφεται. Αυτό έκαναν και οι τραγικοί... Η αρχαία ελληνική τραγωδία είναι ένα μπουκάλι που πετάς στον ωκεανό. Το βρίσκει η κάθε εποχή και το αναγιγνώσκει».

- Πιστεύετε ότι η έννοια της μετοχής «μαινόμενος» αφορά τον σημερινό «αγανακτισμένο»;

«Ναι, κατά κάποιον τρόπο, αλλά με μία διαφορά: ο “αγανακτισμένος” είναι στη φάση προτού εκραγεί, ο μαινόμενος έχει ήδη εκραγεί. Οταν η μόνη διαφυγή είναι ένα αδιέξοδο, η μόνη δημιουργική πράξη είναι η καταστροφή. Λυπάμαι που το λέω. Μοιάζει απαισιόδοξο, αλλά δεν είναι είναι. Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω την εφιαλτική φράση και έννοια “μήτηρ πάντων ο πόλεμος”. Είμαστε στη φάση που η καταστροφή είναι δράση και όχι συνέπεια. Δυστυχώς ή ευτυχώς, η καταστροφή έχει δύο πρόσωπα: την εξωστρεφή καταστροφικότητα και την αυτοκαταστροφικότητα. Εμείς βιώνουμε και δοκιμάζουμε και τα δύο».
 
- Τα τελευταία χρόνια ζούμε εντονότερα την εξωστρεφή καταστροφικότητα, τη βία προς τον τρίτο...

«Ναι, γιατί έχουν φθάσει σχεδόν στο ζενίθ ο αποκλεισμός, η μη διέξοδος, η μη δημιουργική διέξοδος. Η καταστροφικότητα σήμερα είναι, δυστυχώς, μια δημιουργία. Στην περίπτωσή μας η δημιουργία είναι η καταστροφή. Η δημιουργική ενέργεια σήμερα δεν μπορεί να γίνει ωφέλιμο έργο, γι΄ αυτό και γίνεται μη ωφέλιμο».

- Τώρα πάντως δεν ζούμε τη δημιουργικότητά της...

«Θα μιλήσω σαν έμπειρος γέρος αν πω ότι δεν ξέρω τι ζούμε. Εχω μια οσμή, ένα ίχνος θλίψης και απελπισίας από τη μια μεριά, δημιουργικότητας, αναγκαστικά, από την άλλη. Αυτό που φοβάμαι περισσότερο όμως είναι η απελπισία, όχι η καταστροφή. Γιατί η απελπισία είναι παθητική. Και φοβάμαι την απάθεια».

- Ο Ηρακλής είναι «φυγάς στην πατρίδα του». Ισχύει το ίδιο για εμάς σήμερα;

«Αμφιβάλλεις; Και αναφέρομαι στους ντόπιους, όχι στους μετανάστες. Χωρίς να θέλω να ερμηνεύσω το φαινόμενο, θέλω να διατυπώσω μια σκέψη. Ζούσαμε και ζούμε ακόμη σε ένα διολισθαίνον ψέμα το οποίο παίζει τον ρόλο της γης που πατάμε. Και ξαφνικά ανοίγεις τα μάτια σου και βλέπεις ότι είσαι σε μια άλλη γη, σε ένα άλλο δεδομένο. Κανείς μας δεν είναι πια ανεύθυνος. Ούτε βέβαια και εκείνοι που προτείνουν τα πρότυπα. Ούτε είναι σωστό να αλλάζεις τα δεδομένα στη διαδρομή. Η κυλιόμενη διολίσθηση δεδομένων είναι αυτή που μας πετάει ξένους... Και μας γεννάει αντίδραση και βία».
- Ποιοι είναι οι ανεύθυνοι; Οι πολιτικοί ή εμείς οι ίδιοι;

«Ας μην κρυβόμαστε. Ψηφίζουμε πρότυπα γιατί δεν έχουμε άμεση δημοκρατία. Δεν είμαστε όλοι ακριβώς συνυπεύθυνοι. Επιλέγουμε ή εκλέγουμε πρότυπα και είθισται τα πρότυπα να προτείνουν πρότυπα. Και αυτό είναι πολύ σοβαρό. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να ζήσουμε χωρίς».

- Ποιοι μας καθορίζουν τα πρότυπα;

«Το κακό είναι ότι οργανωθήκα με ως κοινωνία στα πρότυπα μιας πολιτικής. Δεν παρήγαγε η κοινωνία την πολιτική. Αυτή η πολιτική μέσα από ένα ισχυρό πλέγμα τρόπων, ηθών, συμφερόντων και μη προσωπικών ιδεολογιών έβαλε το γράσο. Αυτή τη στιγμή έχουμε δημιουργήσει δύο γρασαδόρους- χωρίς να τους βάζω στο ίδιο ζύγι. Η κρίση που βιώνουμε σε σχέση με το τρέχον πολιτικό σύστημα είναι ανεπίστρεπτη και πρέπει να την τραβήξουμε ως την άκρη. Από την άλλη, αυτή η κρίση είναι απελπιστική και ελπιδοφόρα ταυτόχρονα. Σήμερα η κοινωνία μας χρειάζεται τη σύνθεση- που αφορά και την ηλικία. Πρέπει να ακούμε τους γηραιότερους, να μάθουμε να τους ακούμε».
 
- Τι σημαίνει να είσαι νέος σήμερα;

«Πάνω απ΄ όλα να ακούς, να έχεις ανοιχτά αφτιά. Γι΄ αυτό και το θέατρο παρέχει κάτι συγκλονιστικό: πληρώνεις για να ακούσεις κάποιον άλλον να μιλάει και εσύ μένεις σιωπηλός. Οπως και το ότι δεν σου επιτρέπει να λες ψέματα γιατί φαίνεται στη σκηνή. Το θέατρο έχει πολλές ευθύνες. Γι΄ αυτό και είναι ακόμη ένας χώρος της ουτοπίας».

- Ωστόσο σήμερα οι πολιτικοί δεν επιδιώκουν να τα έχουν καλά με τους νέους;

«Κάθε τέτοιος επιμερισμός είναι καθαρός λαϊκισμός. Είναι κάτι άσοφο, εύκολο, επιφανειακό, επικίνδυνο. Το κακό με την πολιτική είναι ότι έχει δύναμη και μπορεί να καταστρέψει μιάμιση γενιά ελαφρά τη καρδία».

- Δεν αισθάνεστε όμως ότι η δύναμή της έχει κάπως διαταραχθεί;

«Το ελπίζω».  

- Η αμφισβήτηση πού πιστεύετε ότι θα οδηγήσει;

«Κοιτάξτε, η πολιτική έχει τώρα μια ευκαιρία να επαναπροσδιορισθεί. Να κάνει μια μικρή προσπάθεια να γίνει τολμηρά ειλικρινής. Ζούμε σε εποχές ιστορικά κρίσιμες και είναι ευκαιρία. Θέλω περισσότερες εξηγήσεις. Οχι για το πώς φθάσαμε εδώ αλλά γιατί άλλαξαν τα δεδομένα στον δρόμο. Δεν μπορώ να καταλάβω το “δεν ήξερα” γιατί στην περίπτωσή τους είναι επικίνδυνο. Θέλω να μου εξηγήσουν τους μηχανισμούς. Ακούω τους βουλευτές να μιλούν και αναρωτιέμαι αν είναι οι ίδιοι ανόητοι ή αν θεωρούν εμάς ανόητους... Διότι στο κάτω κάτω τι περιμένεις από έναν υπουργό; Να διαχειρισθεί τις γνώσεις των άλλων χωρίς να είναι υποχρεωμένος να ξέρει τις λεπτομέρειες. Αρκεί να ακούει τους άλλους. Γιατί αυτή είναι για μένα η διαβούλευση- και όχι μέσω του Ιnternet, γιατί εκεί γίνεται λαϊκισμός».

- Τελικά, κύριε Μαρμαρινέ, τι είναι αυτό που σας κάνει να «μαίνεστε»;

«Η χαρά μου, η ζωτικότητά μου, κάποιες αξίες που ακόμη με επηρεάζουν. Μια χώρα που συνεχίζω να αγαπώ για την αξία, την ουσία και τις αντιφάσεις της. Και το ότι είμαι ακόμη ζωντανός».

- Τι θα σας έκανε να κατεβείτε στον δρόμο;

«Μα... κατεβασμένος είμαι».

• «ΣΗΜΕΡΑ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΜΕ ΤΙ ΠΕΡΑΣΕ Ο ΗΡΑΚΛΗΣ»

Θύτης και θύμα μαζί, μα πάνω απ΄ όλα Ελληνας.Αυτός είναι ο μαινόμενος Ηρακλής του Μιχαήλ Μαρμαρινού. Και όχι μόνο: «Είναι μία από τις πρώτες διεθνείς προσωπικότητες. Ταξίδεψε σε όλον τον τότε γνωστό κόσμο, βγήκε από τα σύνορα. Και αν εμείς ξέρουμε για τον Ηρακλή τη λέξη “άθλος”, μια λέξη με θριαμβολογικό περιεχόμενο, που παραπέμπει στον ηρωισμό, ως αποτέλεσμα, η σημασία της αρχαίας λέξης είναι “μόχθος”. Μόχθος, κόπος και πόνος. Και εμείς τώρα είμαστε ακριβώς σε αυτό το σημείο: μπορούμε να καταλάβουμε τι πέρασε ο Ηρακλής,τι περνά ο σημερινός Ελληνας. Ο Ηρακλής είναι ο πρώτος υιός του Θεού και υιός του ανθρώπου και έχει έρθει για να περάσει όλα όσα είναι να περάσουμε εμείς. Θύμα τρομακτικής αγνωμοσύνης, έχει προδοθεί από θνητούς και θεούς, και ας τους βοήθησε».

Από τα λιγότερα παιγμένα έργα τουΕυριπίδη, ο «Ηρακλής Μαινόμενος» παρουσιάζεται μόλις για δεύτερη φορά από το Εθνικό Θέατροη πρώτη ήταν το 1960, σε μετάφραση Παναγιώτη Λεκατσά, σε σκηνοθεσία Τάκη Μουζενίδη, με τονΘάνο Κωτσόπουλοστον επώνυμο ρόλο και, μεταξύ άλλων, τους Κάκια Παναγιώτου, Στέλιο Βόκοβιτς και Λυκούργο Καλλέργη. Στο ευριπίδειο κείμενο συναντάμε τον ήρωα όταν επιστρέφει από τον Κάτω Κόσμο, όπου είχε πάει για να φέρει τον Κέρβερο. Τότε είναι που ανακαλύπτει ότι η οικογένειά του έχει καταδικαστεί σε θάνατο από τον Λύκο, ο οποίος βασιλεύει παράνομα στη Θήβα. Σκοτώνει τον Λύκο και θριαμβεύει, αλλά μια ένθεη μανία, σταλμένη από την Ηρα, τον στρέφει ενάντια στην οικογένειά του. Μέσα στην τρέλα του σκοτώνει τη γυναίκα και τα παιδιά του. Οταν το συνειδητοποιεί, βυθίζεται στην απελπισία και στην απόγνωση. Προδομένος από φίλους και εχθρούς οδηγείται στην καταστροφή.

ΠΟΤΕ & ΠΟΥ

• «Ηρακλής Μαινόμενος» του Ευριπίδη.
• Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου Παρασκευή 5 και Σάββατο 6 Αυγούστου.
• Ωρα έναρξης: 21.00.
• Τιμές: 50,45, 25,15 ευρώ.
• Προπώληση δύο εβδομάδες πριν από την πρεμιέρα

ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ

• Σκηνοθεσία: Μιχαήλ Μαρμαρινός.
• Σκηνικά: Ελένη Μανωλοπούλου.
• Κοστούμια: Κένι Μακ Λέλαν.
• Επιμέλεια κίνησης - χορογραφία: Κωνσταντίνος Ρήγος.
• Μουσική: Δημήτρης Καμαρωτός.
• Παίζουν: Νίκος Καραθάνος, Καρυοφυλλιά Καραμπέτη, Μηνάς Χατζησάββας, Θοδωρής Αθερίδης, Στεφανία Γουλιώτη, Θεοδώρα Τζήμου, Γιώργος Γάλλος, Γιάννης Βογιατζής κ.ά.