Γερουλάνος - Μαρµαρινός: Ο ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΣΥΝΑΝΤΑ ΤΟΝ ΣΚΗΝΟΘΕΤΗ

• ΟΙ ΑΤΑΙΡΙΑΣΤΟΙ

• Θανάσης Θ. Νιάρχος 
• ΤΑ ΝΕΑ: Σάββατο 11 Ιουνίου 2011

Η συνοµιλία του υπουργού Πολιτισµού και Τουρισµού Παύλου Γερουλάνου µε τον σκηνοθέτη και ηθοποιό Μιχαήλ Μαρµαρινό άρχισε µε µια παρεξήγηση. Οταν µας ειπώθηκε ότι θα συναντηθούµε µε τον υπουργό στο «Βυζαντινό», ο Μαρµαρινός κι εγώ θεωρήσαµε πως πρόκειται για την οµώνυµη καφετέρια του «Χίλτον». Ο υπουργός εννοούσε το Βυζαντινό Μουσείο – και εκεί πήγε. Μια παρεξήγηση που χωρίς να θίγει εµάς, καταγραφόταν ευεργετικά για τον υπουργό, τόσο περισσότερο που αντί να σπεύσουµε εµείς να τον συναντήσουµε, ήρθε ο ίδιος να µας βρει. Οταν έφτασε, αν και 9.00 το πρωί, ήταν ιδρωµένος, το πουκάµισό του είχε µουσκέψει και επιπλέον δεν φορούσε γραβάτα. Χωρίς να είναι κανείς προληπτικός, θα τα θεωρούσε τρία πολύ ευοίωνα σηµάδια σε σχέση µε τη συζήτηση που θα γινόταν – και πήγε όντως πολύ καλά. Εχεις τη βεβαιότητα ότι τόσο ο σκηνοθέτης όσο και ο υπουργός οριοθετούν µε σαφήνεια και αυστηρότητα ο καθένας τον δικό του χώρο, χωρίς ωστόσο να παραµένουν χώροι που ο µόνος συνδετικός τους κρίκος (δεν χρειάζεται ντροπή) είναι το χρήµα. Η αµοιβαιότητα των επιδράσεων µπορεί να φαίνεται µια δύσκολη και συχνά αδύνατη υπόθεση όταν µιλάµε για τέχνη και πολιτική, αλλά την αγωνία δεν µπορεί να τη µονοπωλήσει κανείς για τον εαυτό του. Ενας πολιτικός µπορεί να αγωνιά όσο και ένας καλλιτέχνης. Μπορεί να είναι συζητήσιµος ο τρόπος που υλοποιείται η αγωνία του, στη συγκεκριµένη όµως σηµερινή συζήτηση έχουµε την ικανοποίηση ότι όσο κι αν ποικίλλει ο προβληµατισµός των συνοµιλητών, έχει χαραχτεί ήδη ένας δρόµος - ελπίζουµε θετικός.

• Θανάσης Νιάρχος: Πώς συµβαίνει, κύριε υπουργέ, να έχουµε πλησµονή πολιτιστικών προϊόντων, αλλά ουσιαστικά πολιτισµό να µην έχουµε;

Παύλος Γερουλάνος: Ακριβώς επειδή βιώνουµε δραµατικά την κρίση, πιστεύω ότι έχουµε πολιτισµό. Είναι απόδειξη µιας βαθύτερης ευαισθησίας. Αυτό που παρατηρούµε στην επιφάνεια της ελληνικής κοινωνίας και ειδικά σε τούτη την πόλη, έχει να κάνει µε την προσπάθειά µας να αντιµετωπίσουµε το άγριο περιβάλλον µέσα στο οποίο ζούµε. Ο τρόπος που συµπεριφερόµαστε µεταξύ µας, ο οποίος προφανώς εκφράζει τον πολιτισµό µας, είναι άµεσα συνδεδεµένος µε το κοινωνικό και το φυσικό µας περιβάλλον. Ενώ σε µια ξένη χώρα ή ακόµα στο χωριό, στον τόπο καταγωγής µας, η συµπεριφορά µας είναι εντυπωσιακά διαφορετική. Aν χρειάζεται κάτι να αλλάξουµε, για να αναδείξουµε τον βαθύτερό µας πολιτισµό, είναι ακριβώς αυτό το άγριο περιβάλλον.

Μιχαήλ Μαρµαρινός: Μιλώντας για πολιτισµό θα έπρεπε ίσως να ορίσουµε την έννοιάτου, αλλά ας το αφήσουµε σε ό,τι διαισθητικά αντιλαµβάνεται ο καθένας. Συµφωνώ εν µέρει µ’ αυτό που είπατε, ότι έχουµε παραγωγή πολιτιστικών προϊόντων, αγαθά θα τα έλεγα καλύτερα, αλλά θα τα τοποθετούσα πιο πολύ σε µια αναρχική κλίµακα, µε την έννοια ότι εµφανίζονται απότοµα και τυχάρπαστα. Αυτό που θα χαρακτήριζα ως έλλειψη πολιτισµού είναι ότι δεν υπάρχει µια συστηµατική εµφάνιση των αγαθών αυτών. Υπάρχουν αιτίες γι’ αυτό ιστορικές και κοινωνικές, δεν θα το απέδιδα σε µια µεταφυσική της φυλής, αλλά δεν είναι εύκολο να τις σκεφτεί κανείς. Ενα πρόβληµα για µένα είναι η ασυνέχεια, η διαρκής ασυνέχεια. Είµαστε συνεχώς µια κοινωνία του off - on. Κάτι ανάβουµε, κάτι πάει να κινηθεί, γκαπ το σταµατάµε. Μέσα σ’ αυτό το περιβάλλον, ακόµη κι ο υπουργός µε τον θεσµικό του ρόλο δεν µπορεί να δηµιουργήσει ένα σύστηµα ώστε όλες οι δηµιουργικές δυνάµεις της κοινωνίας να βρίσκουν τρόπο να διατυπωθούν. Οταν υπάρχει αυτή η συνέχεια, όταν τα πολιτιστικά αγαθά καταχωρίζονται σ’ ένα σύστηµα, τότε όλη η κοινωνία αρχίζει να παρακολουθεί, δεν τα βλέπει σαν ένα πυροτέχνηµα που το ένα έσκασε από εδώ και το άλλο έσκασε από εκεί. Οταν όλη αυτή η δυνάµει ενεργός µάζα των ανθρώπων δεν έχει πώς να διατυπωθεί, µοιραία γίνεται καταστροφική ή αυτοκαταστροφική.

Π.Γ.: ∆εν θέλω να κατεβάσω τη συζήτηση στη µικροπολιτική, αλλά ένα από τα προβλήµατα που έχουµε εµείς οι πολιτικοί είναι ότι δεν ξέρουµε ποτέ τι έκανε ο προηγούµενος υπουργός και γιατί το έκανε. Κοιτάζοντας τις επιχορηγήσεις της τέχνης, όπωςδίνονταν, δεν αναγνώριζες ένα σύστηµα που να λέει ότι επιχορηγήθηκε ο τάδε επειδή ήταν νέος ή επειδή µια θεατρική παράσταση έγινε στην περιφέρεια ή επειδή δοκίµασε µια νέα µορφή τέχνης. Χρηµατοδοτούσαν το πρόσωπο, εποµένως δεν µπορούσε να δηµιουργηθεί οθεσµός ώστε να τον παραλάβει µετά ο επόµενος και να πει «αυτό δούλεψε, αυτό δεν δούλεψε», άρα η όποια αλλαγή επιχειρούσε να είναι πάνω σε µια βασική συνέχεια. Χρηµατοδοτούσε δηλαδή ο νυν επειδή είχε χρηµατοδοτήσει ο προηγούµενος. Είπαµε να το καταγράψουµε αυτό το φαινόµενο και να θέσουµε τα κριτήρια, να δηµιουργήσουµε δηλαδή το σύστηµα ώστε ο επόµενος υπουργός να µπορεί να καταλάβει γιατί έγινε το καθετί. ∆εν έχει σηµασία αν θα το απορρίψει. Αλλά θα το απορρίψει επειδή διαφωνεί µε τα όποια πολιτικά κριτήρια, όχι επειδή διαφωνεί µε το πρόσωπο που σ’ αυτό δόθηκαν τα χρήµατα. Αυτό ήταν, αν θέλετε, µια θεσµική επανάσταση του αυτονόητου. ∆ηµιουργούµε έτσι έναν χώρο που να περιέχει όλη τη γνώση για το πώς µπορεί να υπάρξει µια συνέχεια, αλλά κι ο επόµενος υπουργός να µπορεί να µας κρίνει ή να µας κατακρίνει. Αν αυτό το πετύχουµε σε οτιδήποτε κάνουµε στην κοινωνία, θα είναι τεράστια συµβολή στην ιστορία του τόπου. ∆εν είναι τυχαίο ότι δεν κρατάµε αρχεία στην Ελλάδα. Η γνώση που δηµιουργείται µε κάθε γενιά πεθαίνει πριν πάει στην επόµενη. Αυτό έχει κάτι το φρέσκο, αλλά και κάτι το πολύ επικίνδυνο.

Μ.Μ.: Θα συµφωνήσω, αλλά αισθάνοµαι υποχρεωµένος να εγείρω και µια αντίρρηση. Προτείνετε ένα νοµοσχέδιο πρακτικό για τον τρόπο που πρέπει να ενισχυθεί το θέατρο και αµέσως δηµιουργήθηκε µια αντιπαλότητα ανάµεσα σε νεώτερους και παλαιότερους. Χρειάζεται όµως να φύγουµε από τα πρόσωπα, γιατί τα πρόσωπα είναι µια παγίδα. Το θέµα είναι πώς κάνεις σύνθεση όσον αφορά τα δηµιουργικά στοιχεία της κοινωνίας. Εµένα πού θα µε τοποθετούσατε; Στους νέους ή στους πιο ώριµους; ∆εν ανήκω πουθενά.

Ανήκω µόνο στη µαχόµενη εκκλησία της δηµιουργίας. Η θριαµβεύουσα δεν είναι για µένα – ελπίζω – ακόµη. Ή εν πάση περιπτώσει, όταν µου συµβεί, δεν θα το καταλάβω. Το θέµα λοιπόν είναι πώς καταφέρνεις να συνθέσεις όλα τα δηµιουργικά στρώµατα της κοινωνίας πίσω από πρόσωπα και πέρα από πρόσωπα. Στο προηγούµενο σύστηµα µερικές προτάσεις που λειτούργησαν δεν ήταν του υπουργού Πολιτισµού, ήταν δικές µας, των ανθρώπων του θεάτρου. ∆εν είστε υποχρεωµένος εσείς, όχι εσείς προσωπικά, οποιοσδήποτε υπουργός να γνωρίζει ένα αντικείµενο καλύτερα σε σχέση µε τους ανθρώπους που το βιώνουν ή που στοχάζονται πάνω σ’ αυτό που βιώνουν. Μόνο έτσι µπορεί να προκύψουν πάρα πολλές προτάσεις και αυτό θα το χαρακτήριζα ως µια πολύ ουσιαστική διαβούλευση. ∆εν θεωρώ όµως ως διαβούλευση το Ιντερνετ. Η εµπειρία του είναι πλασµατική και επί των φαινοµένων µόνο. Κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν µπορεί να κάνει µια συζήτηση ή µια πρόταση µέσω του Ιντερνετ.

Π.Γ.: Θα έλεγα ότι και στις δυο αναφορές σας η σύνθεση είναι το ζητούµενο. Η κοινωνία είναι γεµάτη ιδέες. Το πρόβληµα δηµιουργείται σε σχέση µε το πώς οι ιδέες αυτές δοκιµάζονται, υιοθετούνται ή απορρίπτονται. Εκεί ακριβώς χρειάζεσαι ένα σύστηµα που να διαθέτει ιστορική µνήµη. Αν δεν υπάρχει ιστορική µνήµη, τότε οι όποιες ιδέες προκύψουν χάρη σε µια διαβούλευση ενδέχεται να πετύχουν χωρίς ποτέ να καταλάβουµε γιατί πετύχανε ή ν’ αποτύχουν χωρίς επίσης να καταλάβουµε γιατί αποτύχανε.

Μ.Μ.: Θα ήθελα όµως να επισηµάνω έναν εκ νέου κίνδυνο που διαγράφεται στις καινούργιες σκέψεις και προτάσεις σας, έναν κίνδυνο που έχει εµφανιστεί στο παρελθόν, εννοώ την πριµοδότηση µιας υπερπαραγωγικότητας, δηλαδή δυο και τρεις παραστάσεις ενός ανθρώπου...

Εχουµε εκατοντάδες πολιτιστικά κέντρα σε όλη την Ελλάδα που είναι σαν σούπερ µάρκετ µε άδεια ράφια. Είναι τροµερό. Πρέπει να στέλνονται χρήµατα σε όλη την περιφέρεια προκειµένου να συντηρούνται πολιτιστικά κέντρα τα οποία δεν παράγουν τίποτε...

Παύλος Γερουλάνος

Π.Γ.: Μα το καταργήσαµε αυτό. Μ.Μ.: Ελπίζω, γιατί στην ιστορία της τέχνης η υπερπαραγωγικότητα εµφανίζεται πάντα ως ένα σύµπτωµα του καπιταλισµού.

Π.Γ.: Συµφωνώ απολύτως. Μ.Μ.: Με τον τρόπο αυτόν µετατρέπουµε την τέχνη σε σούπερ µάρκετ παραγωγής προϊόντων. Ενας από τους πολύ σύγχρονους πολωνούς δηµιουργούς, ποιητές του θεάτρου, ο Ταντέους Καντόρ, έκανε σ’ όλη του τη ζωή επτά παραστάσεις. Ενας άλλος, πάλι Πολωνός, ο Γκροτόφσκι, έκανε σε όλη του τη ζωή, έξι µε εφτά παραστάσεις. Χάρη στους δυο αυτούς αλλά και σε µερικούς άλλους έχουµε και «τρώµε» αρχές, απορροφούµε, αφοµοιώνουµε. ∆εν υπάρχει βαθιά τέχνη στην πληθωριστική επιφάνεια. Ο,τι έχει υπάρξει στην ιστορία της ελληνικής δηµιουργίας, ειδικά στο ελληνικό θέατρο, έχει προκύψει χάρη σ’ αυτά τα σιωπηρά εργαστήρια που για κάποιον ηλίθιο λόγο δουλεύουν ώρες πάνω σε κάτι.

Π.Γ.: Να το υπογραµµίσω µε µια παρένθεση. Εχουµε εκατοντάδες πολιτιστικά κέντρα σε όλη την Ελλάδα που είναι σαν σούπερ µάρκετ µε άδεια ράφια. Είναι τροµερό. Πρέπει να στέλνονται χρήµατα σε όλη την περιφέρεια προκειµένου να συντηρούνται πολιτιστικά κέντρα τα οποία δεν παράγουν τίποτε. Πολιτιστικά κέντρα που είναι καταπληκτικά ως κατασκευές, αλλά µέσα τους δεν συντελείται η δηµιουργία όπως θα ήθελες να συµβαίνει, ώστε να θελήσεις να οικειωθείς τη δηµιουργία αυτή. Η µεγάλη πρόκληση τώρα είναι να µπούµε µέσα σε ό,τι χτίσαµε και να αρχίσουµε να το ζούµε.

Μ.Μ.: Εναν άλλο κίνδυνο που θα ήθελα να επισηµάνω είναι ότι µε όλη αυτή την οικονοµική συνθήκη την οποία ζούµε, αυτόν τον κόλαφο, τουλάχιστον για την τέχνη, µοιάζει να έχει και τα θετικά της στοιχεία. Ρώτησε κάποιος: «Τι έχετε να πείτε για την κρίση της τέχνης;». Μα δεν υπάρχει κρίση στην τέχνη. Η τέχνη από µόνη της είναι κρίση, δεν υφίσταται τέχνη εκτός κρίσης γιατί παύει να είναι τέχνη. Η τέχνη πάντα θα βρει τρόπο να αρθρώσει τον εαυτό της. Γι’ αυτό όταν χρησιµοποιείτε εσείς οι πολιτικοί τον όρο «ανάπτυξη», είναι ένας παραπλανητικός όρος. Θα έπρεπε να λέγεται «ελπίδα προοπτικής στη δηµιουργικότητα». Οχι στην τέχνη µόνο. Ολη αυτή η άµορφη ενέργεια που παράγει ο άνθρωπος αναπνέοντας, αν δεν βρει τον τρόπο να διατυπωθεί δηµιουργικά, γίνεται εκρηκτική. ∆εν υπάρχει όµως η προοπτική ώστε η δηµιουργικότητα, µόλις ξυπνήσεις το πρωί, να µπορείς να την κάνεις ένα βιβλιαράκι, να πιάσεις ένα χαρτάκι, ένα µπλοκ, να κάνεις έναν φράχτη, µια κατασκευή. Οπως επίσης θα ήθελα να παρατηρήσω, όσον αφορά τη σοβαρή οικονοµική συρρίκνωση των επιχορηγήσεων που κάνει το υπουργείο ότι ο όρος «επιχορήγηση» περικλείει µια άσχηµη έννοια, σηµαίνει ελεηµοσύνη. ∆εν είναι λοιπόν επιχορήγηση, είναι επενδυτική κίνηση, επενδύω δηλαδή για να έχω κάποια στιγµή µια προοπτική ή αυτό που λέµε µια συνέχεια πραγµάτων. Οπως είναι πολύ επικίνδυνη η συρρίκνωση του ελεύθερου θεάτρου σε σχέση µε τα κρατικά θέατρα γιατί δηµιουργούνται ∆ΕΚΟ. Το «εθνικό» και το «κρατικό» έχουν πάντα περιορισµούς, δεν έχουν την ευελιξία που χρειάζονται οι εσωτερικές εκκλησίες της τέχνης.

Π.Γ.: Οσον αφορά την έννοια της επιχορήγησης και της επένδυσης, εκεί ακριβώς εστιάζεται όλο το πρόβληµα. Τα χρήµατα που έδινε το κράτος στο θέατρο ή σε οποιαδήποτε τέχνη τα έδινε ως επιχορήγηση κι όχι ως επένδυση. Είχε αυτοµατοποιηθεί µια διαδικασία ώστε, για να µη ρισκάρει ο πολιτικός ή για να µπορεί να παίρνει τους παραδοσιακούς πόντους, να πηγαίνει σε µια επιλογή που ήταν ασφαλής. Και ασφαλής επιλογή είναι τα δυνατά ονόµατα, οι άνθρωποι που ήδη έχουν πρόσβαση, οι άνθρωποι που ήδη παράγουν κάτι που έχει φήµη.

Λογαριάζεται επικίνδυνο να πας στους νέους, αλλά οι νέοι είναι πάντα που αλλάζουνε το σκηνικό. Οι νέοι είναι που, υιοθετώντας αυτό που έχουν κάνει οι προηγούµενοι, επεµβαίνουν µ’ έναν τρόπο που µπορεί να ταρακουνήσει την κοινωνία. Για πολύ καιρό επενδύαµε σε µια τέχνη που δεν ανέτρεπε το σκηνικό, δεν δάγκωνε επαρκώς. Μπορεί να έκανε κριτική, αλλά η φύση της δεν ήταν ανατρεπτική. Αν παραµείνουµε σ’ αυτό το µοντέλο, οι πιο δηµιουργικές δυνάµεις σιγά σιγά θα αρχίσουν να αποχωρούν από τη χώρα. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, αν επιστρέφουν και κάνουν έναν διάλογο ανάµεσα στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Αλλά στη µεγαλύτερη πλειοψηφία τους οι άνθρωποι αυτοί φεύγουν και δεν ξαναγυρίζουν. Αν χάσουµε αυτή τη γενιά, δεν έχουµε καµιά ελπίδα ν’ αλλάξει η κατάσταση. Απλά θα βράζουµε µέσα στο ζουµί της κρίσης για πολύ καιρό ακόµη.

Μ.Μ.: Συµφωνώ απόλυτα µε το σκεπτικό αυτό, αν και παρουσιάζει µερικούς κινδύνους γιατί δηµιουργεί µια αντιπαλότητα ανάµεσα στους παλαιότερους και τη νέα γενιά. Φανταστείτε ότι µε µια τέτοια λογική, αν ήσασταν στη Γαλλία, θα έπρεπε να απορρίψετε την Αριάν Μνιούσκιν.

Π.Γ.: ∆εν αποκλείεται καθόλου η παλιά γενιά. Απλώς δηµιουργούνται οι προϋποθέσεις ώστε να µην αποκλειστεί η νέα. Στη δική µας συζήτηση πάντως δεν είναι τυχαίο ότι σ΄ έναν κόσµο εθισµένο στην τεχνολογία, βρεθήκαµε τρεις άνθρωποι εδώ µε δυό µπλοκάκια κι ένα παλιό κασετόφωνο.

Μ.Μ.: Μα το χειροποίητο είναι πάντα µπροστά από την τεχνολογία.

 

Μ.Μ.: Αν κάτι έχει πολύ µεγάλη σηµασία, είναι να φροντίσουµε και να φροντίσετε (γιατί εδώ πραγµατικά το θέµα είναι µόνο πολιτικό, θεσµικό) την εκπαίδευση των νέων. ∆εν αρκεί οι νέοι να βγαίνουν µ’ ένα εξαιρετικό κέφι για τα πράγµατα, γιατί το κέφι θα το έχουν πάντα οι νέοι. Αν δεν το έχουν οι νέοι το κέφι, τότε να πάµε να χαθούµε όλοι µαζί. Αλλά αυτή τη στιγµή οι νέοι βγαίνουν χωρίς φαρέτρα και χωρίς τόξο. Ηµουν έναν ολόκληρο χρόνο στην Πολωνία για να κάνω δυο παραστάσεις. Είναι µια χώρα µε θεατρικό πολιτισµό µεγάλο – και όχι µόνο. Κατ’ αρχάς όλα τα θέατρα είναι επιχορηγούµενα. Είναι υποχρεωµένα κάθε χρόνο να απορροφούν έναν µε δύο απόφοιτους σπουδαστές σκηνοθεσίας. Ερχονται λοιπόν οι απόφοιτοι αυτοί και σκηνοθετούν όλα τα µεγάλα ονόµατα των ηθοποιών που έχει το θέατρο. Π.Γ.: Περιγράφετε ένα βήµα πιο πέρα από εκεί που φτάσαµε εµείς. Εµείς, προσπαθώντας να βρούµε µια λύση, ζητήσαµε να παίξουν έναν ρόλο σ’ αυτή την προσπάθεια οι κρατικές σκηνές και τα φεστιβάλ. Και ο Χουβαρδάς και ο Λούκος και ο Χατζάκης και ο Μιχαηλίδης τώρα προσπαθούν να εντάξουν ένα επίπεδο εκπαίδευσης µέσα σ’ αυτά που κάνουν. Το να εντάξουµε το ελεύθερο θέατρο µέσα στη διαδικασία της εκπαίδευσης είναι σαφέστατα ένα ζητούµενο. Αλλά είναι µια σχέση που µπορεί να δηµιουργηθεί µόνο όταν υπάρχει θεσµική κατοχύρωση της επένδυσης που κάνει το κράτος, όταν δίνει χρήµατα σ’ έναν δηµιουργό. Οταν δεν είναι επένδυση και είναι επιχορήγηση, δηλαδή ελεηµοσύνη, δεν γίνεται να υπάρξουν όροι. ∆εν νοείται ελεηµοσύνη µε όρους. Είναι η µεγάλη µεταβολή που χρειάζεται να γίνει τόσο στο δικό µας µυαλό όσο και στο µυαλό του κόσµου του θεάτρου, ώστε κάθε ένα ευρώ που επενδύεται πραγµατικά ν’ αρχίζει να χτίζει κάτι που θα µείνει και αργότερα.