ΟΙ ΑΤΑΙΡΙΑΣΤΟΙ: Σγουρός - Παναγιωτοπούλου

• Ο ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑΡΧΗΣ ΣΥΝΑΝΤΑ ΤΗΝ ΗΘΟΠΟΙΟ

• Θανάσης Νιάρχος TA NEA: Σάββατο 19 Μαρτίου 2011

Προκειµένου να µας τα καταµαρτυρούν οι άλλοι, καλύτερα να τα οµολογούµε εµείς οι ίδιοι. ∆εν υπάρχει καµιά αµφιβολία ότι όσο αταίριαστα κι αν είναι τα ζευγάρια των «Αταίριαστων», όσες διαφωνίες, επιθετικότητα ή και έχθρα ακόµη θα µπορούσε να εκδηλωθεί µεταξύ τους, «ταιριάζουν» σε κάτι που δεν είναι βέβαια αποφασιστικό, δεν είναι όµως και αµελητέο. Τόσο οι πολιτικοί όσο και οι καλλιτέχνες διαθέτουν το επιχείρηµα της αναγνωρισιµότητας που τους µεταβάλλει σε πρόσωπα ισχύος, έστω κι αν την ισχύ αυτήν τη λοιδωρούν ή την υπονοµεύουν. Σαφέστατα ο λόγος µπορεί να αποκτήσει ακόµα µεγαλύτερο κύρος όταν ενώ διαθέτεις την ισχύ της ιδιότητάς σου την απεµπολείς και την τσαλακώνεις. Με λίγα λόγια, όσο αταίριαστοι κι αν ήταν µεταξύ τους ο Ιωσήφ Στάλιν µε τον διάσηµο συγγραφέα Αντρέ Ζιντ, θα ήταν αδύνατον να σταθούν ισότιµα ο ένας δίπλα στον άλλον και να απευθυνθούν στον ρωσικό λαό, αν δεν τους προστάτευε η πολύ µεγάλη αναγνωρισιµότητά τους. Πολύ περισσότερο που ο Αντρέ Ζιντ ήταν ένας εκφρασµένος οµοφυλόφιλος και ο Στάλιν δεν διάλεξε έναν ανώνυµο µουζίκο για να συνοµιλήσει. Είναι ωστόσο προς τιµήν των σηµερινών αταίριαστων αλλά και όσων έχουν προηγηθεί πως παρά το γεγονός ότι η αναγνωρισιµότητα µαλακώνει την ένταση και την αγωνία για την ανθρώπινη κατάσταση γενικότερα, φαίνεται να µην ησυχάζουν και να µην παρηγορούνται µε τίποτα. Κάτι είναι κι αυτό σε µια εποχή τόσο εκτεταµένης αναισθησίας.

Τι συµβαίνει, κύριε Σγουρέ, κι έχει δηµιουργηθεί αυτή η τόσο διαλυτική ψυχολογία ότι ενώ θα ζούµε όπως ζούµε ώς τις 25 Μαρτίου, στις 28 του ίδιου µήνα, ηµέρα ∆ευτέρα, είναι πολύ πιθανό να έχουν αλλάξει τα πάντα προς το χειρότερο;

Γιάννης Σγουρός: Η Ελλάδα αυτοπαγιδεύτηκε. Ευθύνες έχουν όλοι όσοι διαχειριστήκανε το πολιτικό σύστηµα από το 1975 ώς σήµερα και η κοινωνία τους εµπιστεύτηκε. Οι άνθρωποι αυτοί αντί να µελετήσουν πώς ακριβώς έχουν τα πράγµατα, κυρίως οικονοµικά, συνέχισαν να δανείζονται χωρίς να καταλαβαίνουν ότι κάποια στιγµή θα φτάσουµε στο «αµήν». Την πάθανε µια φορά µε τη δραχµή, όµως δεν βάλανε µυαλό. Την πάθανε δεύτερη φορά µε το ευρώ, πάλι τα ίδια. Με συνέπεια οι εµπλοκές που δηµιουργηθήκανε να µας οδηγήσουν σε µια γενικότερη κατάθλιψη. Με την ιστορία όµως που έχουµε οι Ελληνες, θα αντέξουµε. Γιατί είναι πάρα πολύ ισχυρός ο θεσµός της οικογένειας. Οι παππούδες, οι γιαγιάδες, οι µπαµπάδες, οι µαµάδες βοηθάνε τώρα τα νέα παιδιά. Εµείς οι µεγάλοι έχουµε χρέος να βοηθήσουµε τις νεώτερες γενιές όσο το δυνατόν περισσότερο. Βέβαια υπάρχει ένα ποσοστό, δεν ξέρω πόσο είναι αυτό, όχι πολύ µεγάλο πάντως, που καταφέρνει και ξεγλιστράει. Εχει χρήµατα, περιουσία. Η µεγάλη πλειονότητα όµως του ελληνικού λαού περνάει, εδώ και δυο χρόνια, πολύ άσχηµα.

Με συγχωρείτε, έγιναν διαδηλώσεις και επαναστάσεις, στηθήκανε οδοφράγµατα, χαθήκανε άνθρωποι, για να ξαναγυρίσουµε στους παππούδες; Τότε τι χρειαζόταν όλη αυτή η φασαρία;

Αννα Παναγιωτοπούλου: Τώρα τι ερώτηση είναι αυτή; Αφού έχει καταρρεύσει το σύµπαν αυτή τη στιγµή, η επιστροφή στους παππούδες είναι η µοναδική λύση. ∆εν είναι βέβαια υγιής λύση, αλλά δεν µπορεί να γίνει αλλιώς. Αν δεν βάλουνε όλοι χέρι σε µια οικογένεια, δεν επιβιώνει η οικογένεια αυτή την ώρα. Και δεν είναι µόνο η οικογένεια που δεν επιβιώνει, δεν επιβιώνουν οι τέχνες, τα γράµµατα, δεν επιβιώνει τίποτε.

Κυρία Παναγιωτοπούλου, ως νεότευκτη γιαγιά το λέτε αυτό χωρίς απελπισία. Θα το λέγατε πριν από τριάντα ή τριάντα πέντε χρόνια που θα κρατούσατε κι εσείς τη σηµαία κάποιας αλλαγής; Κι όταν λέγαµε αλλαγή δεν εννοούσαµε βέβαια τους παππούδες.

Α.Π.: Βεβαίως όχι. Αλλά ούτε τώρα στηρίζεται κανείς για την αλλαγή στους παππούδες, για την επιβίωση στηρίζεται σε αυτούς. Για την αλλαγή µόνο στους νέους µπορείς να στηριχθείς. Αλλιώς θα ήµασταν τρελοί να περιµένουµε από τους γέρους να αλλάξουν την κατάσταση. Οι νέοι άνθρωποι όµως είναι απογοητευµένοι – και δικαίως – απ’ όλα και κυρίως από την πολιτική. Πέρα από τα χρήµατα, πέρα από την κρίση, το ότι οι νέοι άνθρωποι δεν έχουν ιδεολογία είναι µεγάλο τραύµα, είναι κάτι τραγικό για µια κοινωνία. Αν και πρόκειται για φαινόµενο παγκόσµιο, δεν είναι µόνο ελληνικό.

Με την καταστροφή που έγινε στην Ιαπωνία διαβάσαµε όλοι µας ότι οι άνθρωποι εκεί στηρίζονται πολύ στη βοήθεια που µπορεί να προσφέρει ο ένας στον άλλον.

Α.Π.: Αυτό συµβαίνει σε καταστάσεις απόλυτης κρίσης. Στις µεγάλες συµφορές, έτσι ή αλλιώς, ξυπνάει η ανθρωπιά. Αλίµονο όµως αν περιµέναµε τις µεγάλες συµφορές για να ξυπνήσει η ανθρωπιά µας.

Γ.Σ.: Επειδή ανήκουµε και οι τρεις µας περίπου στην ίδια γενιά, θυµόµαστε πολύ καλά ότι τη δεκαετία του ‘60 και του ‘70 υπήρχε φτώχεια καταραµένη, υπήρχε πολιτική που ήταν ασταθής, αλλά υπήρχε προοπτική. Ενώ δεν είχαµε να φάµε, πιστεύαµε και αγωνιζόµαστε. Θυµάµαι ότι πηγαίναµε στη Θεσσαλονίκη στα συσσίτια, στην εκκλησία της Αγίας Σοφίας. Υπήρχε η ιδεολογία, υπήρχε η θρησκεία, υπήρχε ηπολιτική, υπήρχε η τέχνη, υπήρχαν πολλά πράγµατα για να πατήσει στα πόδια του ένας νέος. Ηµασταν ώριµοι από παιδιά. Σήµερα ποια είναι η προοπτική; ∆ιαβάζεις και ακούς ότι η κρίση θα κρατήσει ώς το 2025. Οι νέοι δηλαδή που είναι σήµερα είκοσι πέντε χρονών θα φτάσουν τα σαράντα, να κάνουν τι; Χρειάζεται να γίνει µια τέτοια εσωτερική επανάσταση στην Ελλάδα ώστε να αλλάξουν άρδην, όσο γίνεται πιο γρήγορα, τα πράγµατα. ∆εν υπάρχουν πλέον περιθώρια για παραµύθια.

Κυρία Παναγιωτοπούλου, στη συνάντησή σας µε ένα πρόσωπο που έχει τεράστιο κοµµάτι πολιτικής ευθύνης όσον αφορά την Αττική, ποιο είναι το πρώτο πράγµα αυθορµήτως που θα θέλατε να κουβεντιάσετε µαζί του;

Α.Π.: Κατ’ αρχάς το θέµα των µεταναστών. Εχω µια µεγάλη απορία: Ξέρουµε όλοι µας πως πρόκειται για ανθρώπους που κινούνται ή µάλλον µετακινούνται χάρη σε κυκλώµατα που δεν είναι αόρατα αλλά υπαρκτά. Οπως επίσης η ζητιανιά, η πορνεία, η εγκληµατικότητα. Αυτά τα κυκλώµατα, όπως επίσης τα ναρκωτικά, που δεν έχουν να κάνουν µε τους µετανάστες, αλλά ώς έναν βαθµό ίσως να έχουν, γιατί δεν έχουν εντοπιστεί ποτέ; Ασχολούνται µε την τροµοκρατία και δικαίως. Το πλήγµα όµως µε την τροµοκρατία δεν είναι τόσο µεγάλο όσο είναι µε τους εµπόρους των ναρκωτικών. Γιατί δεν υπάρχει ένα τµήµα της Αστυνοµίας, όπως είναι η Αντιτροµοκρατική Υπηρεσία, ενάντια σε αυτούς που διακινούν τα ναρκωτικά, την πορνεία, τους µετανάστες, εννοώ βέβαια τους νταβατζήδες.

Γ.Σ.: Εχουνπεράσειαπό το 2004 που κάναµε, κατά δήλωση διεθνών παραγόντων, τους καλύτερους Ολυµπιακούς Αγώνες επτά χρόνια και όχι γεµάτα. Και πραγµατικά η πόλη είχε καθαριστεί, λειτουργούσαν όλα µια χαρά. Σάµπως να πέρασε...

Α.Π.: Μαραµπούντα, δεν έµεινε τίποτα...

Γ.Σ.: Μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστηµα ισοπεδωθήκανε τα πάντα. Να το πω απλά, δεν υπήρχε µεταναστευτική πολιτική. Μια αόρατη δύναµη λες και θέλει πραγµατικά να αυτοκτονήσουµε όλοι µαζί. Ειλικρινά δεν µπορώ να καταλάβω τι ακριβώς συµβαίνει. Για οποιοδήποτε σηµείο της Αθήνας ή του κέντρου της έχω κάνει πάµπολλες καταγραφές. Στο υπουργείο ∆ηµόσιας Τάξης επί Παυλόπουλου και στο υπουργείο Προστασίας του Πολίτη επί Χρυσοχοΐδη έχω δώσει τις καταγραφές αυτές µαζί µ’ ένα σωρό επιπλέον αναφορές και προτάσεις. ∆εν υπάρχει όµως η συνοχή που θα έπρεπε να υπάρχει ανάµεσα στα υπουργεία και τις αυτοδιοικητικές υπηρεσίες.

Στο Αλσος Παγκρατίου, όπου παίζαµε εµείς, η «Ελεύθερη Σκηνή», υπήρχε ένα σουβλατζίδικο, ένα σινεµά, µια καφετέρια, ένα θέατρο, κόσµος. Τα γκρεµίσανε όλα αυτά και βάλανε στη θέση τους δυο µπασκέτες ενώ το χώµα είναι γεµάτο µε σύριγγες

Α.Π.: Συγγνώµη, αλλά αναφέρονται οι µετανάστες σαν να µην υπάρχουν οι πάτρωνες. Αυτό όµως το ξέρω εγώ, δεν µπορεί να µην το ξέρει το κράτος, η Πολιτεία.

Γ.Σ.: Το ξέρει πολύ καλά. Πρώτα απ’ όλα υπάρχει αυτή η περιµετρική ζώνη των πέντε χιλιοµέτρων κάτω από την Ακρόπολη, µε τους χιλιάδες παράνοµους µετανάστες που τους χρησιµοποιούν και τους εκµεταλλεύονται ανάλογα µε το τι είναι ο καθένας. Αλλους τους κάνουν βαποράκια, αν πρόκειται για νεαρές κοπέλες τις βγάζουν στο πεζοδρόµιο, τα µικρά παιδιά τα βγάζουν στα φανάρια και πάει λέγοντας. Οι έµποροι ναρκωτικών είδανε ότι εδώ έχει πελατεία και πλακώσανε όλοι µαζί. Οταν ήρθα πιτσιρικάς στην Αθήνα πού µ’ έχανες πού µ’ έβρισκες στην Οµόνοια ήµουν και τις γύρω περιοχές, µ’ όλα τα καλά και µ’ όλα τα στραβά τους. Ετσι όµως ζήσαµε από πρώτο χέρι την πολιτική συναναστροφή, την οµορφιά της Πλάκας, της Πλατείας Βικτωρίας, της Φωκίωνος Νέγρη. Τώρα όλα αυτά χαθήκανε. Οµως µε το να εξωραΐζουµε ή να δικαιολογούµε τα πράγµατα προσθέτουµε ακόµη ένα λάθος σ’ αυτή την ιστορία.

Α.Π.: Είναι πάντως φοβερό να ζεις µέσα στον τρόµο στην ίδια σου την πόλη ή να βλέπεις τα παιδιά να σέρνονται από τα ναρκωτικά και η Πολιτεία να µην κάνει τίποτα. Τώρα σε σχέση µε τους Ολυµπιακούς, τους τοξικοµανείς τους είχανε κρύψει. Αυτή ήταν η λύση, που δεν ήταν βέβαια λύση, ήταν ένα ψέµα. Οµως µια και συζητάµε µε τον κύριο Σγουρό θα ‘θελα να θίξω το θέµα των πάρκων. Υπάρχει µια άποψη που λέει ότι στα πάρκα δεν πρέπει να υπάρχει πολιτισµός. ∆εν µιλάω για την Ευρώπη και την Αµερική που κι αν δεν υπάρχουν εκεί µέσα στα πάρκα καφενεία και εστιατόρια κι ό,τι µπορεί να φανταστεί κανείς. Σε µας εδώ υπήρχαν µέσα στα πάρκα θέατρα που πήγαινε ο κόσµος και ανέπνεε, ήταν κάτι µοναδικό στον κόσµο. Αλλά τα κλείσανε. Οταν είχα πάει στον Τρίτση και τον είχα ρωτήσει για το θέατρο «Αλίκη» που ήταν στο Αλσος του Πεδίου Αρεως «Πείτε µου, σας παρακαλώ, συνωστίζεται τόσος κόσµος µέσα στο Αλσος ώστε χρειάζεται να περάσει και δεν µπορεί να το κάνει λόγω του θεάτρου;», µου απάντησε: «Πα, πα, πα, να πάει στον ∆ήµο, να φύγει από πάνω µου». Ακόµη στο Αλσος Παγκρατίου όπου παίζαµε εµείς, η «Ελεύθερη Σκηνή». Υπήρχε ένα σουβλατζίδικο, ένα σινεµά, µια καφετέρια, ένα θέατρο, κόσµος. Τα γκρεµίσανε όλα αυτά και βάλανε στη θέση τους δυο µπασκέτες ενώ το χώµα είναι γεµάτο µε σύριγγες. Ποια λογική υπαγορεύει το κλείσιµο; Μήπως γιατί δεν έχουµε πράσινο; Μα δεν είπε κανείς να κόψουµε τα δέντρα.

Γ.Σ.: Πέσατε στον κατάλληλο άνθρωπο. Από την 1η Ιανουαρίου του 2011, το Πεδίον του Αρεως περιήλθε σε µένα. Και το Αττικόν Αλσος. Το ένα κακό όµως φέρνει το άλλο. Λόγω της περικοπής των κονδυλίων, προσπαθείς να επιβιώσεις και φροντίζεις τα απολύτως απαραίτητα. Να πληρώσεις τη µισθοδοσία, τα λειτουργικά έξοδα, µε αποτέλεσµα να µη µένουν χρήµατα. Είπαµε όµως να κάνουµε ό,τι είναι δυνατόν καλύτερο για τον πολιτισµό.

Α.Π.: Μα το θέατρο στο Πεδίον Αρεως µια σκαλωσιά είναι όλο κι όλο. ∆εν χρειάζεται να κάνεις τίποτα φοβερά έξοδα.

Γ.Σ.: Το θέατρο θα λειτουργήσει, όπως θα λειτουργήσει και το Θέατρο ∆όρα Στράτου και το θέατρο στον Κολωνό. Θα συνεργαστούµε µε τον κύριο Καµίνη ώστε να ενισχύσουµε όσο γίνεται τον πολιτισµό για να πάρει µπροστά η µηχανή.

Θυµήθηκα τις προάλλες σε σχέση µε όλα αυτά που ζούµε κάτι που είχε πει ο Κίσινγκερ το 1985, ότι η Ελλάδα προορίζεται να εξαφανιστεί από τον χάρτη. Κι ένας άνθρωπος µε τόση δύναµη που λέει κάτι σχετικό, µπορείς να υπολογίζεις ότι το προετοιµάζει κιόλας.

Α.Π.: Καλός άνθρωπος. Οµως εµείς εδώ έχουµε βάλει οι ίδιοι τα χέρια µας και έχουµε βγάλει τα µάτια µας κανονικά. Θα τα ρίξουµε τώρα στον Κίσινγκερ για κάτι που είπε το ‘85; Εµείς φταίµε κανονικότατα.

Γ.Σ.: Βέβαια εµείς φταίµε. Για είκοσι χρόνια ή µάλλον πολύ περισσότερο κοιµόµασταν. Ισως να είµαστε και κουρασµένοι. Εµφύλιος, χούντα, αλλιώς δεν εξηγείται.

Α.Π.: Μετά τη χούντα είµαστε κουρασµένοι; Μετά τη χούντα το σύµπαν ήταν ενθουσιασµένο. Τότε έπρεπε να γίνουν κάποια πράγµατα που δεν έγιναν, γιατί τότε υπήρχε διάθεση, τσαγανό.

Γ.Σ.: Χρειάζεται όµως να γίνει κάτι για να ξαναγεννηθεί το πολιτικό σύστηµα. ∆ιαφορετικά το να βρίζει και να καταριέται ο ένας τον άλλον δεν βγάζει πουθενά.

Α.Π.: Εµένα µε τρελαίνει που κατηγορεί ο ένας τον άλλον συνεχώς. Και µάλιστα να αφορά αυτό στις προοδευτικές δυνάµεις. Η Ακροδεξιά είναι η Ακροδεξιά, την έχουµε πάρει απόφαση. Αλλά να βλέπουν τη χώρα να διαλύεται και να επιµένουν να αλληλοκατηγορούνται είναι τροµακτικό. Οπως είναι τροµακτικό να µην µπορείς να πας στη δουλειά σου µε τις πορείες που γίνονται κάθε τρεις και λίγο. Η κατάσταση αυτή δεν βλάπτει µόνο τους µαγαζάτορες, βλάπτει και τους υπαλλήλους. ∆εν γίνεται οι άνθρωποι που απαιτούν για τον εαυτό τους πράγµατα, να αγνοούν µια ολόκληρη κάστα ανθρώπων µε το να κατεβαίνουν σε πορείες. ∆εν µπορεί να σκέφτεται ο καθένας µόνο το τοµάρι του. ∆εν µιλάω για τα «Hondos», µιλάω για τους υπαλλήλους των «Hondos».

• Ο λαϊκισµός καλά κρατεί

Γ.Σ.: Πριν από τριάντα χρόνια παιζόταν σ’ ένα θέατρο της οδού Σταδίου ένα έργο µε τον τίτλο «Αυτό το δέντρο το λέγανε υποµονή». Χρειάζεται υποµονή και θέληση για να αλλάξουµε αυτή τη µαύρη σελίδα της ζωής µας. Χρειάζεται να την αλλάξουµε όσο γίνεται πιο γρήγορα, αλλά όχι µε τα χρονοδιαγράµµατα του υπουργείου Οικονοµικών. Χρειάζεται µια επιθετική πολιτική από το πώς συµπεριφερόµαστε µέσα στο σπίτι µας, στον δρόµο ή στη δουλειά µας.

Α.Π.: Χρειάζεται όµως το µαγικό ραβδί για να γίνει αυτό.   

Γ.Σ.: Οχι, απλά να µην κερδίζουν κάποιοι µε το να διαχειρίζονται τη µιζέρια.

Με συγχωρείτε που επιµένω, τη ∆ευτέρα 28 Μαρτίου θα είµαστε όπως είµαστε σήµερα;
Γ.Σ.: Σε σχέση µε την Ευρωπαϊκή Ενωση και την ελληνική κυβέρνηση, τα πράγµατα έχουν πάρει τον δρόµο τους. Το θέµα είναι να καταλάβουµε εµείς οι ίδιοι ότι καλώς ή κακώς έγινε αυτή η «πατατιά» και ότι χρειάζεται να επανακατακτηθεί η αξιοπιστία σε σχέση µε τους πολιτικούς. Η έλλειψή της φρενάρει όλη την ιστορία. Το να ξεπεραστεί είναι στα χέρια των αρχηγών των πολιτικών κοµµάτων και πουθενά αλλού. Οι ίδιοι ξέρουν πάρα πολύ καλά τι γίνεται. Χρειάζεται λοιπόν να αλλάξουνε τη ρότα.

Α.Π.: Βλέπετε όµως τα µικροπολιτικά συµφέροντα να κάνουν τα κόµµατα σαφώς να καθοδηγούν τους οπαδούς τους και να µην κάνουν πίσω.

Γ.Σ.: Το να βάζεις όµως κάποιον να τσιρίζει για να τσιρίζει δεν είναι λύση. Αλλο έλεγχος επί των πεπραγµένων κι άλλο φωνές στον αέρα. Τέρµα ο λαϊκισµός.

Α.Π.: Ναι, αλλά o λαϊκισµός καλά κρατεί.