Συναντήσαμε τον Ντάριο Φο την προηγούμενη εβδομάδα στο Μιλάνο, στο περιθώριο της έκθεσης ζωγραφικών έργων του. Οι συναντήσεις μας και οι συζητήσεις μας μοιράστηκαν σε δύο ημέρες. Αυτή η συνέντευξη δεν θα μπορούσε να έχει γίνει χωρίς την πολύτιμη βοήθεια της μεταφράστριας Βαλεντίνα Τζιλάρντι, την οποία ευχαριστούμε θερμά.
Κύριε Φο, κρίνοντας από την πορεία σας, περάσατε πολλές δυσκολίες και σε σκληρές εποχές για τους προοδευτικούς καλλιτέχνες.
«Κοιτάξτε, μερικές από τις μεγάλες σύγχρονες, προοδευτικές μορφές της θεατρικής τέχνης τις έχουμε δημιουργήσει εμείς οι ίδιοι οι Ιταλοί, τον 15ο, τον 16ο και τον 17ο αιώνα, με τον διωγμό όλων των κωμικών. Ισως, λοιπόν, θα έπρεπε πού και πού να επαναλαμβάνονται οι διωγμοί, επειδή δίνουν νέα ώθηση στο θέατρο. Είναι η μόνη λύση για ανανέωση».
Υπήρξε κάποια εποχή στη ζωή σας κατά την οποία αισθανόσασταν πιο παράκαιρος σε σχέση με αυτά που συνέβαιναν γύρω σας;
«Ισως την εποχή στην οποία προσπάθησα να εργαστώ ως αρχιτέκτονας. Ημουν σε ένα αρχιτεκτονικό γραφείο, όπου έφτιαχνα τα σχέδια, και ανακάλυψα τη διαφθορά που υπήρχε σε εκείνο το γραφείο και στον τρόπο με τον οποίο σχεδίαζαν τα έργα. Για παράδειγμα, ένα οικόπεδο που ήταν προσδιορισμένο για αγροτική δραστηριότητα το έκαναν οικοδομή, ιδιωτική ή κρατική. Ολα ήταν μες στη διαφθορά, ένα μεγάλο εμπόριο με πολλά λεφτά. Μεγάλες κλοπές δηλαδή. Επαθα μια φοβερή κρίση. Για έναν χρόνο, τίποτε σχεδόν δεν μου κινούσε το ενδιαφέρον, δεν ασχολιόμουν με τίποτε. Αρρώστησα βαριά. Εκανα συνέχεια εμετό, όλα μου είχαν κάτσει στο στομάχι, μου ήταν αδύνατο να βρίσκομαι ανάμεσα στον κόσμο και ήμουν πολύ ευέξαπτος. Τότε, λοιπόν, ένας αγαπημένος μου φίλος, γιατρός, μου είπε: “Υπάρχει κάτι που να σου αρέσει πραγματικά να κάνεις; Επειδή σε έχω δει να αυτοσχεδιάζεις και να διηγείσαι ιστορίες, εσύ πρέπει να επιστρέψεις εκεί, να σωθείς με αυτό, αλλιώς σε λίγο θα χάσεις τα λογικά σου. Δεν σου έχει μείνει καν το κουράγιο να αντιδράς με έναν καγχασμό στα πράγματα”. Και έτσι ξεκίνησα. Πήγα στον Φράνκο Παρέντι, με πρόφαση ένα σχέδιο για σκηνογραφία. Εκείνος άκουσε τα διηγήματά μου και με πήρε στον θίασό του. Εκεί γνώρισα τη Φράνκα και αυτή στάθηκε η πιο εκπληκτική συνάντηση της ζωής μου».
Εχουμε ακούσει, δηλαδή γνωρίζουμε, ότι αυτή είναι «η συνάντηση» της ζωής σας.
«Ηταν μια γυναίκα που το θέατρο το είχε στις φλέβες της. Είχε γεννηθεί στο θέατρο και ανέβηκε μικρό κορίτσι στη σκηνή, στην αγκαλιά της μάνας της. Γνώριζε όλους τους άγραφους, αλλά βασικούς κανόνες του θεάτρου, το να δίνεις το λίγο για να πετύχεις το πολύ. Η Φράνκα, μέρα με την ημέρα, υπήρξε η σχολή μου. Και θυμάμαι πως όταν κάποια στιγμή μαλώσαμε και είχαμε να ιδωθούμε για έναν μήνα, εγώ ντρεπόμουν να της πω ότι, πέρα από την αγάπη της, μου έλειπαν η παρουσία της στη σκηνή, οι συμβουλές της, η προσοχή που έδειχνε σε κάποια πράγματα. Τότε κατάλαβα ότι χρειαζόταν να διαβάσω, αποτίναξα τις συμβάσεις και άρχισα να πηγαίνω να παρακολουθώ κάποια μαθήματα για την αξία της θεατρικής γραφής. Αυτά, όμως, που άκουγα ήταν κάποια απίστευτα “μπλα μπλα” και έτσι μετά πήγαινα και μελετούσα βιβλία στη βιβλιοθήκη οπότε διαπίστωνα ότι έλεγαν ψέματα για το θέατρο, την αξία και τη σημασία του. Πείσμωσα φοβερά. Αρχισα να διαβάζω και έτσι ανακάλυψα την ύπαρξη της Commedia dell’arte. Εγώ νόμιζα πως ήταν μια χαζομάρα που τη διέδιδαν έτσι, ενώ ανακάλυψα ότι σε αυτή βασίζεται όλη η καλλιτεχνική έκφραση, κυρίως σε ό,τι αφορά τη γλώσσα, για ολόκληρη την Ευρώπη».
Ηταν κάπως σαν «ο Ντάριο Φο να εκπαιδεύει τον Ντάριο Φο»;
«Η αλήθεια είναι ότι εγώ φανταζόμουν πως θα έμενα λίγο καιρό στο θέατρο, μόνο για το διάστημα που θα χρειαζόμουν για να απαλλαγώ, να συνέλθω από το κακό που με είχε μολύνει, που με είχε κάνει να μην πιστεύω στην εντιμότητα και στην αγνότητα. Ξέρετε, τους έβλεπα όλους δόλιους, πανούργους. Και σήμερα, πάντως, μπορεί να τύχει το ίδιο πράγμα σε έναν νέο άνθρωπο».
Νεότητα είναι κυρίως το να είσαι συνεχώς ανικανοποίητος και διαρκώς να αναζητείς περισσότερη ζωή. Εσείς, όσο περνούν τα χρόνια, μοιάζετε να είστε όλο και πιο ανικανοποίητος.
«Βεβαίως και είμαι! Φυσικά και είμαι! Εξάλλου, συμβαίνουν τόσο πολλά στον κόσμο, που δεν χρειάζεται καν να ψάχνεις τον λόγο και, κυρίως, το κίνητρο για να κάνεις τέχνη. Κάθε ημέρα η πραγματικότητα και τα γεγονότα σε βιάζουν. Εσείς, ως Ελληνας, και εμείς, ως Ρωμαίοι, ξέρουμε τι σημαίνει κρίση. Ξέρουμε τι σημαίνει η απόγνωση του κόσμου που δεν ξέρει πού να κοιτάξει και πού να απευθυνθεί».
Συνεχίζετε να μοιάζετε με έναν «φάρο» μέσα στον ωκεανό της ανοησίας στην οποία ζούμε. Αυτό σας κάνει περισσότερο ευτυχή ή περισσότερο δυστυχή;
«Κοιτάξτε, αυτό που με ενδιαφέρει έχει να κάνει κυρίως με τους νέους. Θέλω να τους δώσω να καταλάβουν κάτι πολύ σημαντικό. Οτι δηλαδή ένας ηθοποιός, ένας ζωγράφος, ένας μουσικός, ένας αρχιτέκτονας πρέπει οπωσδήποτε να μιλάει για την εποχή στην οποία ζει. Αν αδυνατούν να το κάνουν αυτό, αν μέσα από την τέχνη ή την τεχνική τους περιγράφουν με σουρεαλιστικό τρόπο τα γεγονότα, σε βαθμό που το κοινό να δυσκολεύεται να καταλάβει για ποια γεγονότα μιλάνε, τι αναζητούν στην καθημερινή ζωή, τότε όλα είναι μάταια».
Και για τους πολιτικούς ισχύει το ίδιο;
«Φυσικά! Αυτό το διαπίστωσα με τα χρόνια, με τα μεγάλα κινήματα από τη δεκαετία του ’60 και μετά. Οι πολιτικοί που μπόρεσαν να χαράξουν τον δρόμο τους μέσα στην Ιστορία ήταν αυτοί που μίλησαν με σαφήνεια για τα γεγονότα που ζούσαμε».
Η ζωγραφική νιώθετε να καλύπτει κάποια ανάγκη σας που δεν καλύπτουν οι υπόλοιπες μορφές τέχνης με τις οποίες ασχολείστε;
«Η ζωγραφική και η συγγραφική τέχνη είναι για μένα κάτι ενιαίο. Ολο το σύνολο, που αποτελείται από τη ζωγραφική, τη θεατρική τέχνη, την αφήγηση και το να κινούμαι πάνω στη σκηνή, υπήρξε θεμελιώδες για μένα. Χρησιμοποιώ, βεβαίως, διαφορετικά μέσα σε καθεμία από αυτές τις τέχνες, αλλά αυτά τα μέσα τελικά ανήκουν στο ίδιο “κλειδί”. Γράφω τα θεατρικά κείμενα των παραστάσεών μου, γράφω τα κείμενα των μονολόγων μου, γράφω και μορφές μυθιστορήματος και μετά ζωγραφίζω, χωρίς να αντιμετωπίζω κάποιο θέμα εναλλαγής συναισθημάτων για το πώς τα βλέπω ως τέχνη. Ποτέ δεν σταμάτησα να ζωγραφίζω ούτε καν όταν έλεγα “τέρμα, δεν μπορώ άλλο” και περνούσα μια μικρή κρίση, από την οποία δεν ήξερα πώς να βγω. Για παράδειγμα, σε έναν θεατρικό μονόλογο ή σε μια σκηνή που δεν “στεκόταν”, ξεκινούσα και ζωγράφιζα και διηγούμουν όλη την ιστορία μέσω των σκίτσων. Και ευτυχώς η Φράνκα κατάφερε να φυλάξει εκατοντάδες από αυτά τα σκίτσα».
Φανταζόμαστε ότι ο καλλιτέχνης πρέπει να βρίσκεται σε μια δημιουργική μοναξιά για να πραγματοποιεί την τέχνη του. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στη «μοναξιά» του ζωγράφου και στη «μοναξιά» του συγγραφέα;
«Δύσκολα αισθάνομαι τη μοναξιά του καλλιτέχνη. Πρώτα απ’ όλα, εμένα μου συμβαίνει να μη ζωγραφίζω σχεδόν ποτέ μόνος μου. Για παράδειγμα, μερικοί από αυτούς τους πίνακες, στην έκθεση που κάνω τώρα, είναι τεράστιοι. Από τρία μέχρι και 12 τετραγωνικά μέτρα. Πάντα, λοιπόν, ζωγραφίζω μαζί με άλλους ανθρώπους, με κάποιες φίλες, με κάποια παιδιά. Πάντα θυμάμαι ότι είχα μια ομάδα ανθρώπων που με ακολουθούσαν και δούλευα μαζί τους. Καμία φορά, βέβαια, έχω ανάγκη από μοναξιά, πολλή μοναξιά, αλλά δεν παραπονιέμαι, επειδή έτσι πήγε η ζωή μου ολόκληρη. Γεννήθηκα με πολύ κόσμο γύρω μου, που όλο αυξάνεται και ελπίζω να αυξάνεται διαρκώς, ως το τέλος».
Από την τέχνη της ζωγραφικής μάθατε κάτι το οποίο δεν σας έμαθε η τέχνη του συγγραφέα ή του ηθοποιού;
«Ποτέ δεν προσπάθησα να διαχωρίσω αυτές τις δύο τέχνες μέσα μου. Και τα δύο ήταν αδιαίρετα σε μένα. Και η ζωγραφική και η διήγηση ήταν πάντα η βάση από την οποία ξεκινούσα. Από μικρός είχα την τύχη να περιτριγυρίζομαι από ανθρώπους που με παρότρυναν να ζωγραφίζω. Η μάνα μου, ο πατέρας μου, οι φίλοι μου. Είχα μια τάση να εντοπίζω αυτά που με ενδιέφεραν και να τα αποδίδω με εικόνες. Εχω ζωγραφιές και πορτρέτα από τότε που ήμουν δέκα χρόνων. Στα 13 μου άρχισα να ζωγραφίζω γελοιογραφίες. Ημουν σίγουρος πως όταν θα μεγάλωνα θα γινόμουν ζωγράφος. Βέβαια, το να διηγούμαι ιστορίες και παραμύθια ήταν τελικά το σημαντικότερο πράγμα για μένα».
Αν κοιτάξετε προς τα πίσω, ποια νομίζετε ότι υπήρξε η πρώτη μεγάλη «σχολή» για εσάς στη ζωή σας;
«Εγώ άρχισα να παίζω ως ηθοποιός στα τρένα. Το τρένο, λοιπόν, υπήρξε η πρώτη σχολή μου, η πρώτη “ακαδημία” μου. Και ήμουν τόσο ευτυχισμένος, που παρέσυρα, ή μάλλον έσυρα μαζί μου, και άλλους, οι οποίοι τραγουδούσαν και έπαιζαν όργανα. Μετά τον πόλεμο έγιναν απίστευτα πράγματα κατά τη διάρκεια των ταξιδιών στον σιδηρόδρομο. Εγώ, για παράδειγμα, εκεί έμαθα την τζαζ, αφού υπήρχαν διάφορες παρέες που μαζεύονταν και αυτοσχεδίαζαν μουσική και τραγούδια. Οταν ερχόμουν στο Μιλάνο από εκεί που έμενα, η διαδρομή ήταν δύο ώρες και εκείνη την εποχή τα βαγόνια ήταν χωρίς διαχωριστικά, ένας ενιαίος μακρύς χώρος. Εγώ, λοιπόν, έλεγα στα παιδιά της ηλικίας μου ιστορίες για το χωριό μου, αφού τις ξαναέπλαθα στο μυαλό μου για να γίνουν πιο ελκυστικές, και σιγά σιγά αντιλήφθηκα ότι όλοι στο βαγόνι άκουγαν με μεγάλη προσοχή, οι άνθρωποι γελούσαν και συμμετείχαν. Κάποιοι, μάλιστα, μου ζητούσαν να επαναλάβω μια ατάκα που έχασαν και όλο το τρένο γινόταν... μπουρδέλο από τη φασαρία. Εκεί έμαθα την τέχνη του αυτοσχεδιασμού. Του απροόπτου που τελικά δεν είναι απρόοπτο».
Εχετε περάσει τόσο πολλά. Τι είναι αυτό που περιφρονείτε περισσότερο στους ανθρώπους;
«Οχ, δύσκολη ερώτηση! Και πώς σχετίζεται με τη δουλειά μου; Δεν ξέρω τι να απαντήσω».
Εχετε δίκιο. Να το πάρουμε από τη θετική πλευρά του. Σε σχέση με τους ανθρώπους υπάρχει μια βεβαιότητα που να έχετε πλέον σε αυτή τη ζωή;
«Είμαι σίγουρος ότι οι άνθρωποι κατά βάθος έχουν αξιοπρέπεια. Και αυτή την αξιοπρέπεια πρέπει να φροντίσουμε να τη διεγείρουμε, να την υποκινούμε. Πρέπει να πράττουμε συνέχεια ό,τι μπορεί ο καθένας μέχρις ότου γίνουν οι άνθρωποι ενημερωμένοι πολίτες. Μόνον όταν κάποιος είναι ενημερωμένος για τα γεγονότα και έχει τη δυνατότητα να τα εξετάζει με κριτική σκέψη είναι σε θέση να ξεφύγει από τις απελπιστικές συνθήκες στις οποίες ζει».
Τα θέματα που ζωγραφίσατε τα είχατε από πριν στο μυαλό σας ή αφήσατε την επικαιρότητα να σας επηρεάσει;
«Στους πίνακές μου απεικονίζονται όλα όσα συμβαίνουν σήμερα στην Ιταλία και στον κόσμο. Θέλω να μιλήσω για την επικαιρότητα, για όσα συμβαίνουν σήμερα, τώρα. Σε τέτοιο σημείο που, επειδή τα γεγονότα διαδέχονται τόσο γοργά το ένα το άλλο, δεν προλαβαίνω να τα καταγράψω. Και σε μερικούς πίνακες, θα δείτε, υπάρχει η επιγραφή “Μην αγγίζετε” επειδή τα χρώματα είναι ακόμη νωπά!».
Ποιο κατά τη γνώμη σας είναι το απαραίτητο στοιχείο που πρέπει να διακρίνει την τέχνη;
«Η μαρτυρία είναι σημαντική στην τέχνη. Και το καλύτερο είναι όταν η μαρτυρία συνδυάζεται με το γκροτέσκο και την ειρωνεία. Αυτό θα δείτε κυρίως στην έκθεση. Θα δείτε και τη διαμαρτυρία και την καταγγελία μερικών επίκαιρων γεγονότων. Για παράδειγμα, ζούμε αυτή την περίοδο την τραγωδία των παιδιών της Αφρικής, μικρά παιδιά που απάγονται, οπλίζονται, ποτίζονται με φανατισμό και μετά αναγκάζονται να σφάζουν τις ίδιες τις μανάδες τους, τα αδέλφια τους. Πολύ συχνά κοιτάζουμε στις ειδήσεις αυτά τα γεγονότα σαν μακρινά, σαν να μη μας αφορούν. Δεν πρέπει, όμως, να φοβόμαστε να αντικρίσουμε την αλήθεια, η οποία λέει ότι υπεύθυνες για αυτή την κατάσταση είναι οι επιχειρήσεις μας».
Είστε ένας άνθρωπος ο οποίος λέει ό,τι σκέφτεται και κάνει ό,τι λέει. Πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα στο μέλλον η πλειονότητα των ανθρώπων να κάνει το ίδιο;
«Πρέπει να μιλάμε για όλα τα φρικτά γεγονότα που συμβαίνουν γύρω μας, ώστε να καταλάβουμε κατά πού βαδίζει η κοινωνία μας. Γιατί να σβήνει τόσο γρήγορα η αντίληψη ενός τραγικού γεγονότος; Πώς αφήνουμε τα πράγματα να κυλάνε με αυτόν τον τρόπο; Γίνεται μια κηδεία, παρευρίσκονται οι Αρχές, έχουμε κλάματα, έναν σύντομο αποχαιρετιστήριο λόγο και, έπειτα από τρεις ημέρες, να κι άλλο ανατριχιαστικό γεγονός. Πίσω από πολλά από όσα συμβαίνουν κρύβονται τα συμφέροντά μας, όπως, για παράδειγμα, στο εμπόριο όπλων. Καθήκον μας είναι να μιλήσουμε, να αναλύσουμε, να εξετάσουμε με κάθε τρόπο. Οποιοσδήποτε έχει τη δυνατότητα πρέπει να εμπλέκεται, να ενημερώνει τον κόσμο. Οχι με επιφανειακά σχόλια, πρέπει να εντοπίσουμε τις αιτίες και τι κρύβεται από πίσω. Αν δεν μιλήσουμε, δεν κάνουμε τίποτε, δεν έχουμε συμμετοχή στην ίδια μας τη ζωή».
Αυτό είναι κάτι που το είχατε καταλάβει από παιδί ή το αντιληφθήκατε αργότερα στη ζωή σας;
«Μου έκανε εντύπωση από παιδί – και αυτό χάρη στους σημαντικούς καθηγητές που είχα – ότι οι μεγάλες προσωπικότητες, οι σπουδαίοι άνθρωποι πάντα μιλούσαν για την εποχή στην οποία ζούσαν. Μάλιστα το έκαναν με ειρωνεία, με έναν σαρκασμό που έθιγε, που ενοχλούσε την εξουσία».
Το χιούμορ και η σάτιρα είναι ο πιο διεισδυτικός δρόμος για τους ανθρώπους να αντιληφθούν τα πράγματα και τις καταστάσεις;
«Μικρό παιδί είχα μάθει στο χωριό μου να διηγούμαι παραμύθια, ιστορίες και να πλάθω θεατρικές καταστάσεις. Το έκανα με ειρωνεία και σάτιρα, όχι με κοροϊδία ή γελοιοποίηση. Συχνά ακούω ανθρώπους να τα μπερδεύουν αυτά. Οχι! Η σάτιρα είναι κάτι πολύ σοβαρό, που γεννήθηκε πριν και από την τραγωδία. Το σατιρικό θέατρο στην Αρχαία Ελλάδα ήταν τόσο σημαντικό – αυτό εγώ το ανακάλυψα εκ των υστέρων – ώστε πάλευε κατά της εξουσίας. Επειδή η σάτιρα ξεγυμνώνει την εξουσία και παρ’ όλο που επρόκειτο για δημοκρατική εξουσία στην Αρχαία Ελλάδα, υπήρχαν και εκεί προβλήματα. Εξάλλου οι Ρωμαίοι, όταν ήρθαν σε επαφή με την ελληνική κουλτούρα, μπροστά στο πρόβλημα της σάτιρας δυσκολεύτηκαν, επειδή δεν ήθελαν να δίνουν ευκαιρία για κριτική στην εξουσία έτσι όπως προχωρούσε η Ρώμη».
Στις ημέρες μας η κουλτούρα που έχει επιβληθεί μοιάζει να επιβραβεύει τις αρετές του παπαγάλου. Πώς αντιμετωπίζεται αυτό;
«Κάνοντας θέατρο αντιλήφθηκα πόσο σημαντικό είναι να μιλάς για την εποχή στην οποία ζεις. Θυμάμαι ο Σαβίνιο έλεγε: “Διηγηθείτε, άνθρωποι, τη δική σας ιστορία. Η ιστορία σας είναι η ζωή σας. Αν δεν γνωρίζετε από πού έρχεστε, δεν γνωρίζετε πραγματικά πού επιθυμείτε να πάτε και ακόμη και αν φτάσετε εκεί που θέλετε, δεν θα το αντιληφθείτε καν”. Αυτή η σκέψη ήταν για μένα έκρηξη. Πρέπει οπωσδήποτε να μιλάμε για την εποχή μας και, κυρίως, να λάβουμε μέρος σε αυτή».
Για να μπορείς να μιλάς για την εποχή σου πρέπει να συμμετέχεις σε αυτή;
«Φυσικά! Και για να λάβεις πραγματικά μέρος πρέπει να είσαι ενημερωμένος. Ενας λαός που δεν είναι ενημερωμένος είναι ένας κούφιος, ένας κενός, ένας άχρηστος λαός. Και τι σημαίνει να είσαι ενημερωμένος; Σημαίνει να γνωρίζεις πώς λειτουργούν τα πράγματα και να συνειδητοποιείς αυτό που πρέπει να κάνεις, και κυρίως να διαλέγεις, να έχεις το θάρρος να διαλέγεις πού να πας, με ποιον και γιατί να εκθέτεις τον εαυτό σου. Να εκθέτεις τον εαυτό σου είναι σημαντικότατο, όχι να μείνεις από πίσω, καλυμμένος. Ο πραγματικός κίνδυνος είναι να δεις αργότερα ως άνθρωπος ότι είσαι κάποιος που απλώς παίρνει το μέρος κάποιου άλλου. Οχι, εγώ θέλω να ξέρω πώς σκέφτεται ο άλλος, τον μελετάω, συζητάω μαζί του. Στο τέλος έχω μια γνώση, έχω μια βάση για να κρίνω, για να συντάσσομαι. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που συντάσσεται και που αναρωτιέται διαρκώς μήπως έκανε λάθος, μήπως το παραέκανε προς μια κατεύθυνση».
No comments:
Post a Comment