Ο λόγος είναι η αρχή και το τέλος

Τριάντα χρόνια μετά την πρώτη παράσταση της «Σκηνής», ο Λευτέρης Βογιατζής παλεύει με τις λέξεις ακόμη μια φορά

• Της Μαριας Kατσουνακη, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, Kυριακή, 8 Aπριλίου 2012

Η πρώτη παράσταση της Εταιρείας Θεάτρου «Η Σκηνή» με τη «Σπασμένη στάμνα» του Χάινριχ φον Κλάιστ ήταν στις 20 Μαρτίου του 1982. Πέρασαν τριάντα χρόνια. Μια εποχή. Ο τότε 20χρονος θεατής είναι σημερινός 50άρης, έχει διασχίσει την Ελλάδα της μεταπολίτευσης για να συγκρουστεί βίαια με την Ελλάδα της κρίσης και έχει πολλά να θυμηθεί από το Θέατρο της οδού Κυκλάδων του Λευτέρη Βογιατζή. Εναν χώρο υποβλητικό στην απλότητά του, παραστάσεις - γεγονότα, ακόμη και αν διαφωνούσες, συζητήσεις στο φουαγιέ, στις εξόδους της παρέας ή σε κοινωνικές συναθροίσεις για τη σκηνοθετική δεινότητα του Λ. Βογιατζή. Τα καλλιτεχνικά κουτσομπολιά για τις εντάσεις που προέκυπταν από τις συνεργασίες του, την τελειοθηρία του, ήταν ανάμεσα στα πιο προσφιλή θέματα. Οι διαμάχες ανάμεσα στα υπέρ και τα κατά που προκαλεί κάθε ζωντανός οργανισμός που δοκιμάζει, διακινδυνεύει, καινοτομεί, απεχθάνεται τον εφησυχασμό και το δείχνει με κάθε τρόπο, κράτησαν επί 30 χρόνια τη «Σκηνή» και τη συνέχειά της τη «νέα Σκηνή» (1988) στα πρωτοσέλιδα της πολιτιστικής επικαιρότητας. Η οδός Κυκλάδων, εργαστήρι και θύλακας. Χειροκροτούσαμε με πάθος, θυμώναμε, φεύγαμε πλουσιότεροι, ποτέ φτωχότεροι. Ηταν -και θα συνεχίσει να είναι- ένα σταθερό ετήσιο ραντεβού.

Ενας κύκλος κλείνει, ένας νέος ανοίγει. Από τις 20 Απριλίου στον ίδιο χώρο θα φιλοξενείται η σκηνοθέτις Κατερίνα Ευαγγελάτου με τις «Ψευδαισθήσεις» του Ρώσου Ιβάν Βιριπάγιεφ. Αρχές Αυγούστου (3 και 4) ο Λευτέρης Βογιατζής θα παρουσιάσει στην Επίδαυρο, στο πλαίσιο του Φεστιβάλ, τον «Αμφιτρύωνα» του Μολιέρου με το Εθνικό Θέατρο. Ο Λ. Βογιατζής αναλύεται σε ύμνους για την Κατερίνα Ευαγγελάτου («εξαιρετικό παιδί και εξαιρετική σκηνοθέτις, σπάνιο και τα δύο μαζί») και το πιστεύει. Ενας από τους διαμορφωτές της ελληνικής θεατρικής ζωής, είναι παράλληλα οξυδερκής ακροατής και εύθραυστος αναγνώστης. Αν έπρεπε κανείς να σχολιάσει τι μετράει περισσότερο για τον Λευτέρη Βογιατζή αυτήν την περίοδο, η, αναπόφευκτη, προσοχή που απαιτούν τα σοβαρά προβλήματα υγείας του ή η αγωνία για την παράσταση, θα επέλεγε ανεπιφύλακτα το δεύτερο. Στο μυαλό του, ο Λ. Βογιατζής, έχει αυτήν την περίοδο μόνο λέξεις, σκέψεις και εικόνες.

Η ιστορία του χώρου είναι η ιστορία μας

Ενα ήσυχο απομεσήμερο στα Εξάρχεια, στο σπίτι που μοιράζεται με τη σύντροφό του Ειρήνη Λεβίδη και τον αυτοκρατορικό μαυρόασπρο γάτο Φανερούλη, η συζήτηση ξεκινάει από τα μέσα της δεκαετίας του ’70, όταν συναντήθηκαν με τον ηθοποιό και σκηνοθέτη Βασίλη Παπαβασιλείου. Οταν «ορισμένοι ηθοποιοί της γενιάς μας θελήσαμε να κατευθυνθούμε προς άλλες περιοχές για να μη χαθεί αυτή η ευκαιρία, γιατί είμαστε, όπως έλεγε ο Δάντης, στη μέση της ζωής μας». Εκεί γύρω στα 30 τους, λοιπόν. Ο Βασίλης Παπαβασιλείου και ο Λευτέρης Βογιατζής δημιουργούν έναν θεατρικό πυρήνα. Επιλέγουν ηθοποιούς και συνεργάτες (τον Δημήτρη Καταλειφό, την Αννα Κοκκίνου, τον Τάσο Μπαντή, τη Ράνια Οικονομίδου, τη Σμαράγδα Σμυρναίου). «Περάσαμε ένα στάδιο γνωριμίας, αρχίσαμε να βλεπόμαστε, να συζητάμε. Αυτό κράτησε ένα χρόνο. Τότε βρήκαμε τη Φρυνίχου και συνθέσαμε το ρεπερτόριο με βάση το θέατρο αυτό, που τελικά πήρε ο Κουν».

– Αν παραμένατε στη Φρυνίχου θα κάνατε άλλο θέατρο; Αλλη στέγη άλλο θέατρο;

– Σαφώς ο χώρος καθορίζει πάρα πολλά. Οπως στο θέατρο της οδού Κυκλάδων μάς καθόρισε το διαρκές γκρέμισμα και χτίσιμο, μια τερατώδης ιστορία και οικονομικά και διανοητικά. Στο Θέατρο Τέχνης μπορούσε την Κυριακή να τελειώσει μια παράσταση και την Τετάρτη να αρχίσει μια άλλη, δεν υπήρχε πρόβλημα. Στην οδό Κυκλάδων αρκεί να σας θυμίσω ότι για την «Αντιγόνη» σκάφτηκε το θέατρο από κάτω με κίνδυνο να πέσει το κτίριο! Γι’ αυτό όταν μου προτείνουν να βγάλουν βιβλίο για τη «Σκηνή», λέω όχι. Μόνο αυτός που θα ενδιαφερθεί για τον χώρο, και όχι μόνο για μένα, θα έχει τη συγκατάθεσή μου. Η ιστορία του χώρου είναι η ιστορία μας.

– 20 Μαρτίου του 1982: τι θυμάστε από την πρεμιέρα της «Σπασμένης στάμνας»;

– Την απλότητα του θεάτρου που είχε σχεδιάσει μοναδικά ο Κυριάκος Κρόκος, τα πλαϊνά που τώρα έχουν γκρεμιστεί, πώς κοιτούσα μέσα από το τζάμι που έβλεπε προς τη σκηνή. Θυμάμαι τους φίλους, τον συγχωρεμένο τον Γιώργο Ιωάννου που χειροκροτούσε σαν τρελός. Τη συγκίνηση που ένιωσα βλέποντας το πρόγραμμα στα χέρια των θεατών. Το κωμικό γκελ ήταν καταπληκτικό σε αυτήν την παράσταση.

– Σύντομα, ο καθένας πήρε τον δρόμο του. Χώρισε η ομάδα. Φυσική εξέλιξη ή ρήξη;

– Και τα δύο. Η ρήξη υπήρχε σε πολλές περιπτώσεις χωρίς να φαίνεται. Ισως μέσα από βιασύνη δική μου. Θεωρούσα ότι τα πράγματα που ένιωθα και ήθελα να δοκιμάσω ίσχυαν και για τους άλλους. Αλλά μπορεί και να μην ίσχυαν. Τώρα το αντιλαμβάνομαι, ύστερα από χρόνια. Ισως και τότε ήμασταν πολύ νέοι, είχαμε άγνοια... Μπορεί να μην είχα τον τρόπο που χρειάζεται, να εξωθούσα τα πράγματα. Τι είναι μία παράσταση; Μιλάμε για τα θέματα που μας απασχολούν και αυτό ήταν; Σαν να τα λύσαμε; ΄Η επιμένουμε; Απόλυτα. Δεν είπα ποτέ «αυτό δεν γίνεται». Επέμενα ψυχοβγαλτικά.

– Υπήρξε κάτι που δεν καταφέρατε;

– Πάρα πολλά. Είμαι εξαρτημένος από τους ηθοποιούς μέχρι παρεξηγήσεως. Με ανθρώπους που έχω αρρωστήσει, αργότερα είναι σαν να μην έχει συμβεί τίποτα.

– Στη «Σκηνή» διαμορφωθήκατε ως άνθρωπος;

– Είναι επόμενο. Οι εμπειρίες που πέρασα, η σχέση, η λαχτάρα με τον ηθοποιό, η εμβάθυνση σε ορισμένα στοιχεία σκηνικής παρουσίασης, οι πρόβες... Πήγαινα κάθε βράδυ και έφτιαχνα εγώ τα έπιπλα που χαλούσαν με βερνίκι. Εμαθα πράγματα...

– Γίνατε καλύτερος;

– Νιώθω ευγνωμοσύνη για τις χαρές που έχω πάρει, αλλά καλύτερος, χειρότερος, δεν ξέρω. Είναι σαν να βγάζεις συμπέρασμα και τα συμπεράσματα είναι περιορισμένα γιατί είναι υποκειμενικά. Και για μένα ο υποκειμενισμός δεν έχει σημασία.

Ετοιμος να πηδήσει από το παράθυρο...

Ο Λευτέρης Βογιατζής παλεύει με τις λέξεις. Φανερά και κρυφά: «Οι λέξεις με απασχολούν πάρα πολύ. Ως πραγματικότητα ψυχοσωματική. Ωστε να μην επεκτείνω τις αναζητήσεις σε ψευδή πράγματα όπως η “σωματικότητα” στο θέατρο κ.λπ. Με την έννοια ότι υπάρχει έτσι κι αλλιώς. Οπως και το “θέατρο του λόγου”. Αλλά θα μου πείτε εκεί που είχε καταντήσει... Οταν έπαιζα στον “Ερωτόκριτο”, εκείνη την ιστορική παράσταση του Σπύρου (σ.σ. Ευαγγελάτου), μου είπε κάποιος “τι εξαιρετική δουλειά έχετε κάνει με τον λόγο”. Τον είχα διαλύσει από την ανάγκη μου να ανακαλύψω τι υπάρχει από πίσω. Κάποια στιγμή λοιπόν ανάβλυσε».

– Και ο ηθοποιός, ποιος είναι ο ρόλος του;

– Ο ηθοποιός, όπως τον εννοώ εγώ, πάει στην πρόβα στις 10.30 το πρωί και είναι έτοιμος να πηδήξει από το παράθυρο. Δεν κάθεται να «του ’ρθει» Κι εγώ το έχω κάνει αυτό και έχω καταλάβει τι λάθος είναι, καθόλου δημιουργικό. Ομως οι λέξεις... ο διαχωρισμός ανάμεσα στη γραπτή εικόνα και στον προφορικό λόγο... Είναι άλλο πράγμα. Τι κάνουμε στο θέατρο; Αναπαράγουμε ή αναπαριστούμε αυτήν την επιφανειακή πραγματικότητα που είναι η σειρά των ανθρώπων που μιλάνε. Δεν υπάρχει αυτό στον προφορικό λόγο. Δηλαδή μπορεί να περιμένεις την απάντηση κάποιου, αλλά παράλληλα σκέφτεσαι ένα σωρό πράγματα. Πρέπει λοιπόν και οι ηθοποιοί να δουν τη διαφορά. Ενα δευτερεύον που γίνεται πρωτεύον. Οπως λέγαμε και την εποχή της «Σκηνής», «ξεκινάμε από τον λόγο, φεύγουμε από τον λόγο και επιστρέφουμε σε αυτόν». Δηλαδή διαλύουμε το σύμπαν και ξαναγυρνάμε σε αυτό, αλλά έχουμε άλλη γνώμη όταν επιστρέφουμε.

– Ανασυντίθεται αλλιώς όταν αποδομείται...

– Δεν χρησιμοποιώ αυτήν τη μοδάτη λέξη. Προτιμώ το «χαλάω και ξαναφτιάχνω».

Να υποπτεύεσαι, έτσι γνωρίζεις...

– Οι φίλοι σας ανανεώνονται όλα αυτά τα χρόνια; Ανανεώνεται το σκηνικό της ζωής σας;

– Δεν νομίζω πολύ. Εκτός από τους ηθοποιούς... Οι φίλοι μου είναι οι ίδιοι.

– Οι δεσμοί του θεάτρου είναι αγάπης και αφοσίωσης;

– Δεν είναι ποτέ ένα πράγμα. Προσωπικά έχω την τάση να ξεχωρίζω πάντα τη ζωή από το θέατρο, το οποίο δεν είναι καθόλου απλό. Στο θέατρο αισθάνομαι σαν σε ριγκ.

– Εχετε αναρωτηθεί τι επιδιώκετε με το θέατρο; Εχετε βρει απαντήσεις;

– Οχι. Εμένα η σκέψη μου είναι πολύ απλή. Οταν αναρωτιέμαι ξέρω ότι είναι αδύνατον να βρω κι αν βρω θα είμαι πολύ δυσαρεστημένος γιατί θα το έχω βρει! Δεν θα έχει ενδιαφέρον. Διαβάζω κριτικούς ή συγγραφείς που είναι τόσο σίγουροι γι’ αυτό που γράφουν που με παραξενεύει. Αυτό είναι και το μεγάλο μου πρόβλημα. Δεν μπορώ να έχω απέναντί μου ανθρώπους με τους οποίους δεν μπορώ να συνδιαλεχθώ.

– Εξοργίζεστε με συνεργάτες σας;

– Οχι. Μια από τις βασικές λειτουργίες του ηθοποιού είναι να μπαίνει σε περιοχές που δεν ξέρει. Ομως γι’ αυτό χρειάζεται πολλή δουλειά. Δεν υπάρχει η γνώση του πώς δουλεύω. Οχι της δραματικής σχολής αλλά κάτι προσωπικό. Υπάρχουν οι καλοί μαθητές αλλά εμένα αυτό το είδος δεν με ενδιαφέρει. Δεν είναι κακό πράγμα ο επιμελής γιατί και εγώ υπήρξα, αλλά μου είπε κάτι μια φορά ο Μαρωνίτης και άρχισα να σκέφτομαι διαφορετικά. Στα εργαστήρια που κάναμε για την «Αντιγόνη» μου είπε «σταμάτα σε παρακαλώ Λευτέρη να σημειώνεις ό,τι λέω»! Και με τους γιατρούς τώρα, αυτό κάνω. Προσπαθώ να ακολουθήσω ό,τι μου λένε και εκείνοι αντιδρούν: «Ε, μη μας ακούτε και τόσο πολύ».

– Η αμφιβολία είναι ο κινητήριος μοχλός;

– Ναι. Αλλά μια αμφιβολία καλοπροαίρετη.

– Πώς μπορεί να είναι κακοπροαίρετη;

– Οταν είναι διαρκής, εκ των προτέρων.

– Τότε είναι αμφισβήτηση.

– Ναι, αλλά γίνεται η αμφιβολία αμφισβήτηση. Να, είδατε, οι λέξεις... Το πρώτο πράγμα στο θέατρο. Ομως η πραγματική, ανεξάντλητη και αθώα αμφιβολία είναι ανάγκη. Να υποπτεύεσαι. Ετσι γνωρίζεις. Ο,τι και να ξέρεις είναι πολύ λίγο σε σχέση με το πώς μεταβάλλεται η γνώση. Και πρέπει να το δεχθείς.

– Είναι όμως και διαδικασία ανασταλτική αν δεν μπορείς να τη χειριστείς.

– Βέβαια, χρειάζεται μια αίσθηση ισορροπίας.

– Την έχετε αποκτήσει;

– Ασφαλώς, είμαι Ζυγός!

Τα χειρότερα για μένα δεν κυκλοφόρησαν

– Ολα αυτά τα χρόνια αναπτύχθηκε μια μυθολογία γύρω από τον τρόπο που χειρίζεστε τους ηθοποιούς... Πώς τροφοδοτήθηκε;

– Ηταν τέτοια η επιμονή μου που δεν ήταν εύκολα αποδεκτό. Να αναζητάς να αποκτήσει ο άλλος προσωπική ευθύνη είναι διαφορετικό πράγμα από να την επιβάλλεις. Ερχεται η στιγμή να επιβάλω, αλλά αφού πρώτα έχω δώσει όλη την ελευθερία, επί μήνες. Εκεί, όμως, ο άλλος δεν το δέχεται εύκολα γιατί πρέπει να ασχοληθεί.

– Εχετε υπερβεί τα όρια σε αυτήν τη σχέση;

– Ουου! Πολλές φορές. Επειδή κυκλοφορούν αυτά για μένα; Οσα δεν κυκλοφορούν είναι τα χειρότερα. Μαθαίνουμε πράγματα για ανθρώπους που είναι και άσχετοι με τη δουλειά, οι οποίοι συμπεριφέρονται με έναν τρόπο φρικαλέο. Αλλά αυτά δεν φτάνουν στ’ αυτιά σας. Αρα, οι φήμες για τη δική μου δουλειά για κάποιο λόγο κυκλοφορούσαν τόσο.

– Στον Λευτέρη Βογιατζή από τα τέλη, περίπου, της δεκαετίας του ’70 μέχρι σήμερα, μέσα σε αυτήν την 35ετία, τι έχει μεσολαβήσει; Μόνο ο χρόνος;

– Δεν το έχω αντιμετωπίσει ως ερώτημα, ίσως από φόβο ότι έτσι θα συνειδητοποιήσω τον χρόνο ενώ τον αφήνω να κυλάει. Δεν γυρνάω προς τα πίσω, δεν έχω δει αυτά που έχω κάνει.

– Η ανατροπή στη ζωή σας, τα προβλήματα υγείας, σας έκανε να βλέπετε τους ανθρώπους διαφορετικά;

– Διεύρυνα το γεγονός ότι οι άλλοι δεν φταίνε για τη δυσκολία που μπορούν να σου προκαλέσουν. Να δέχομαι ότι ο άλλος μπορεί να σκέφτεται διαφορετικά. Βεβαίως έχει αλλάξει η ζωή ως προς την καθημερινότητα, αλλά ίσως δεν έχω ακόμη την ωριμότητα να σκεφτώ πιο βαθιά. Οτι αλλάζεις, αλλάζεις. Είναι ανάγκη να συνυπάρχεις με την ασθένεια. Η αποδοχή είναι από τα δυσκολότερα και πιο σημαντικά. Το είπε και ο ιστορικός Βασίλης Παναγιωτόπουλος στη συνέντευξή του στην «Καθημερινή»: Πρέπει να αποδεχθούμε ότι βρισκόμαστε σε κρίση. Η πειθαρχία είναι ελευθερία. Το άλλο, το κάνω ό,τι θέλω, είναι απλώς ασυδοσία.

– Εσείς είστε πειθαρχημένος;

– Μικρός ήμουν το καλό παιδί στην οικογένεια, από σύμβαση. Κλειστός, εσωστρεφής. Ηταν σαν να είχα ένα σύννεφο μπροστά μου. Είχα ανάγκη να διαλυθεί. Οταν ασχολήθηκα με το θέατρο κατάλαβα ότι η μεγαλύτερη ευκολία είναι η ιδιάζουσα σκηνική συμπεριφορά, γιατί αρέσει. Πρέπει όμως να είναι μεγάλου βεληνεκούς ο καλλιτέχνης για να είναι το ιδιάζον, κάτι πραγματικά ξεχωριστό. Καλύτερα λοιπόν να το σβήσεις, να αρχίσεις από την αρχή και να προσπαθήσεις να είσαι κανονικός. Μεγάλη λέξη. Τι είναι το κανονικός; Ξέρω ’γω; Κανονικός. Αυτό.

Στην Επίδαυρο με Μολιέρο

Ο «Ταρτούφος» ήταν η πρώτη σκηνική επαφή του Λευτέρη Βογιατζή με τον Μολιέρο, στην παράσταση του «Αμφιθεάτρου» που είχε σκηνοθετήσει ο Σπύρος Ευαγγελάτος. Ακολούθησαν ο «Μισάνθρωπος» και «Το σχολείο των γυναικών», στη «νέα Σκηνή», όπου έπαιζε και σκηνοθετούσε. Τον Αύγουστο στην Επίδαυρο θα ανεβάσει «Αμφιτρύωνα», ένα έργο που βασίζεται πάνω στο παιχνίδι του «double», του σωσία, του όμοιου. Ο Δίας που παίρνει την όψη του Αμφιτρύωνα για να αποπλανήσει την Αλκμήνη και ο Ερμής την όψη του δούλου του Σωσία, για να βοηθήσει τον πατέρα του Δία στην απρόσκοπτη συνεύρεση με την Αλκμήνη. Ιστορίες παρεξηγήσεων, στις οποίες το πολύ γοητευτικό είναι ότι το τραγικό παρεμβαίνει στο κωμικό και τούμπαλιν. Ο Λ. Βογιατζής μιλάει για τη «μανία του Μολιέρου να γίνει μεγάλος τραγικός συγγραφέας, μανία πολύ αντιφατική για την εξέλιξή του και το ταλέντο του το οποίο ήταν αμιγώς κωμικό». Σκέφτεται την παράσταση του «Αμφιτρύωνα» με «μια ελαφριά απόχρωση τσίρκου».

Η συνάντηση με τον Λευτέρη Βογιατζή τελείωσε με μια απολαυστική ανάγνωση. Διάβασε την εισαγωγή από τον «Αμφιτρύωνα», τον διάλογο της Νύχτας με τον Ερμή. Η Χρύσα Προκοπάκη «πάλευε» επί ένα χρόνο τη μετάφραση, σε ελεύθερο ομοιοκατάληκτο στίχο. «Εχω υπάρξει πολύ τυχερός και με τις δύο μεταφράστριες, τόσο με την Τζένη Μαστοράκη όσο και με τη Χρύσα Προκοπάκη», ομολογεί. «Η μετάφραση είναι πολύ βασικό στοιχείο, γιατί ο λόγος πρέπει να σου επιτρέπει να φαντάζεσαι».

Ο Λ. Βογιατζής υπολογίζει να ανεβάσει στο μέλλον τον «Ταρτούφο», παίζοντας, αυτή τη φορά, τον ρόλο του Οργκόν. Η Χρύσα Προκοπάκη έχει αρχίσει ήδη να το μεταφράζει.